Az élet (és a személy)

rendszerelméleti megközelítése

Kiss Károly és Gyulai Iván

Lakóhelyünk, a bioszféra - A szerkezetben megvalósuló irányítás

2020. január 25., szombat

- - >> vitatkozó hallgatói észrevétel, hozzászólás - 2.

From: Károly Kiss <karoly.vilmanyi@gmail.com>  - Sent: Tuesday, January 28, 2020 12:52 PM - To: Anna Bacsó <anna.bacso@gmail.com> - Subject: Re: MŰCSARNOK CTT, FV ELŐADÁSOK 2020. január 25., szombat

Kedves Árpi,

megleptél.

Ezek szerint én egy marxista alapállású/szemléletű előadást tartottam.

Meg hogy az „ellentmondást” mint fogalmi kategóriát favorizáltam. (Közbevetőleg: ez nem elsősorban hegeli kategória?) És ugyanakkor nem tértem ki – valamilyen homályos, de becstelen ok miatt – a „személy” kérdésére.  

Filozófusok biztos tudják értékelni e hozzászólásodat. Én nem vagyok filozófus, és az előadás, amit tartottam, szándékom szerint biológiai jellegű volt, ismertettem a Gaia-elméletet, melynek lényege, hogy az élő rendszerek képesek az önszabályozásra, tehát ha egy rendszer képes az önszabályozásra, akkor az élőlénynek tekinthető – legalább is ebből a szempontból. Előadásom – vagy beszélhetek többes számban is – előadásaink központi témája nem az élet volt, hanem az élő szervezetek homeosztázisa, és hogy az emberi társadalom hogyan sérti meg ezt a követelményt.

Hadd tegyek én is egy személyes jellegű megjegyzést. Amióta ismerlek (2017 ősze óta) egyfolytában az a benyomásom, hogy ez az ember belegabalyodott az arisztotelészi fogalmi rendszerbe, meg az induktív és deduktív axiomatikába és akármiről van szó, csak erről tud vagy hajlandó beszélni. (Esetleg még a személyről meg az alkotmányról.) Nem zárom ki, hogy valamilyen filozófiai-módszertani szempontból ez megindokolható, de ha előadásom témája az lett volna, hogy mi az élet, valószínűleg akkor sem Arisztotelészt állítottam volna középpontba, és akkor kitértem volna a chemotonra, Gánti Tiborra, meg Schrödinger aperiodikus kristályaira is. (Egyébként ebből készültem is, arra az esetre, ha Gyulai Iván nem érkezne meg időben Gömörszöllősről és nekem kellene kitölteni az időt.) Egyébként 2x50 perces előadást vállaltunk, és értelemszerűen nem tértünk ki mindenre, csak amit fontosnak tartottunk.

Árpi, javaslom, vállaljál előadást az életről meg a rendszerelméletről (pontosabban az élet rendszerelméleti felfogásáról) és akkor kedved szerint kifejtheted a témát – arisztotelészi kategóriákban, induktív és deduktív axiomatikával megspékelve. Ne vedd udvariatlanságnak, de előre megmondom: én nem leszek rá kíváncsi. (Bár elegánsabb lett volna, ha azt írom, hogy kíváncsi leszek rá... most az őszinteséget favorizáltam.)

üdvözlettel

Kiss Károly

Kedves Károly!

Azt mondod tehát, hogy ügyetlenül és faragatlanul szóltam hozzá és nem is az általad szándékolt lényeghez.

Előrebocsátom, hogy meglehet igazad van, meglehet az általad szándékolt lényeget illetően.

Azonban a három órás rendezvényen valószínűleg a kötőszók meg az írásjelek szerepeltek többet mint az ellentmondás fogalma. Az ember végig hallgatja, és ha nem figyel rá oda, ez a gyakoriság átszivárog a szűrőin.

Gyulai Ivánt nem tudnám úgy megszólni, hogy ne az legyen a véleményem, hogy megint meg kellene hallgatni. Szerencsés alkat, él-hal a munkájáért, és nagy átéléssel, odaadással mondja el akár naponta. Néha úgy érzem túl szép amit mond, de akkor is tetszik.

Ami talán közös volt az előadásotokban, az az élet mechanikus felfogása. Gánti Tibort megfejtetted, de Leibnizt nem említetted leveledben mint másik markáns, közismert embert, aki az élet tulajdonságait minden anyagi létezőben feltételezte. De én is csak utalgatni akartam rájuk.

Ami Arisztoteleszt illeti, nem az ő természettudományos vagy az életről vallott nézeteit tartom aktuálisnak, hanem a hozzá köthető fogalmi sablont. Abban a sablonban technikailag jelölődnek ki olyan határok, amiket csak megnevez, de amiknek részletezésébe nem fog bele. Ilyen a végső ok és végső cél. Ezt a sablont, ha az életről szóló elképzeléseket veszed sorra nagy vonalakban, előnyös lenne figyelembe venned. Ugyanis ez a sablon épül-formálódik a porfürioszi fával, és ennek a sablonnak a logikájával érthető meg a személy fogalma, majd Boethiustól fogva. A személy nem az életet magát definiálja, hanem annak emberi szintjét, sajátlagos minőségét. Nem a biológiát, ha úgy tetszik. Amíg a kerti veteményes talajéletéről van szó, addig a személy fogalmát hiányolni tényleg kötözködés lenne. Csakhogy Gyulai Iván előadásának végén a társadalomról mondott el gondolatokat. És ott már nem lehet az orvosi labor szintjén, logikájával értekezni. Nagyon lényeges kérdés, hogy a rendszerelmélet fogalmi eszközeivel mit lehet mondani a társadalomról. Az én olvasottságom kb 22 éves koromig volt az átlagosnál nagyobb, de csak szépirodalom terén és ott is rendszertelenül. Egyszerűen élveztem a heti egy vaskos könyv, mondjuk egy Verne elolvasását. S akkor jött valami törés, telítettség, talán a dislexia hatalmasodott el rajtam. Szakirodalomban ez a heti legalább egy könyv szenvedély, éhség sosem volt rám jellemző. Azért is emlegetek néhány művet, amit megjegyeztem, ami átment az össze sűrűsödött szűrőmön. Ilyen Ludwig von Bertalanffy Ám az emberről semmit nem tudunk könyve. Azt mondja, hogy aki nem tudja alapból, hogy lényegi különbség van ember és majom, fehér egér stb közt, az semmit nem tud az emberről, mert eleve rossz irányból közelít hozzá.

Azt ne hidd, rögtön felfogtam, amit ez az állásfoglalása jelentett. Évek múlva tisztult le, most már merem felidézni. Ha társadalomról, emberről van szó, akkor a biológia olyan megközelítés, mint hogy a kutya 10 liter víz. Van benne igazság, de igen hiányosan. Ha egy kutyából 10 liter vizet kifacsarod, akkor többet nem fog házat őrizni. Ezért fontos a személy az embert illetően. A személy az az emberből, amit nem határoz meg a biológiai, faji determinizmus. Talányos, hogy hol ennek a határa, de ez a talányosság nem iktatja ki a lényeget.

Rendszerelméleti következtetések jellemezték az előadásokat (főként Ivánét), és az emberre is értelmezve voltak. De ezen a ponton volt, van egy tévedés.

A Gaia hipotézist és elméletet sosem hallottam olyan szépen és szemléletesen és tömören előadni, mint te csináltad. Főleg hogy dickensi hangulatban az angol tengerparton egymással szomszédos Legyek ura szerző William Golding és a hipotézis majd elméletet útjára indító James Lovelock (Zórád Ernő rajzainak légkörét idézve szemeim előtt) beszélgetnek valami szélbillegtette napernyő alatt. Körül bóklászó kutyák, fagylaltozó unokákkal nagymamák stb Ez belém rögzült, köszönet érte. Biztos hasonló beszélgetések a Balaton parton is elhangzanak, csak kisebb tenger, kisebb visszhang.

Hanem a Gaia elmélet kapcsán sem említetted az emberi minőség sajátosságát. Mert a kavics mint kristályos szerkezet emlékezetéről, öntudatáról csak igen fékevesztettek elmélkednek (már hallottam ilyet a filozófiai vitakörben). Papucsállat, madár, ló, kutya, macska, majom valahol a határvonal körül vannak. De öntudata, feldolgozott ismeretei csak az embernek vannak. Tehát a Gaia elmélet léte is feltételezi az embert. Csak nem tartalmazza az emberi minőség sajátosságát. Másról szól. De ha az embert is bele vesszük a nagy bioszféra problémába, akkor nem lehet papucsállatka halmaz részeként beszélni róla. Nem lehet a rendszer fogalmát automatikusan úgy tágítani ellentmondás köré épülve (és ez már csak kapcsolódik hozzád, ez már Iván előadása volt).

Hogy jön ide a marxizmus? Mert ő is egyike volt azoknak, akik a személy, az egyén fogalmát, lényét jelentéktelennek tartották egyfajta megelőlegezett, proto rendszerelmélet hálójában. Na igen, Hegel. De Marx e tekintetben Hegeltől eltért? Vagy az egész rendszerelmélet mindazon irányzatai (tehát nem csak a klasszikus marxizmus hanem annak modern utánérzetei is), amelyektől az idős Bertalanffy oly felháborodottan óvott?

Meglehet nehézkesen fogalmazok, néha töredezetten.

De meg kell mondjam, mindkettőtök előadásában tetszett az, hogy töredezetten, vázlatosan adtatok elő hihetetlenül tág, átfogó gondolatokat. Amit te csináltál a folytatólagos közbeszólások tolerálásával, az nyilván szándékos, tudatos stílus (a közbeszólók nem hallhatók a hangfelvételen, csak a szünetek). Iván előadásmódja is hasonlóan szálkás. Megpróbáltam lejegyzetelni. Olyan, mintha egyetemi hallgatóknak diktálná a szó szerint lejegyezhető szöveget. Sajnos én lassan írok, ezért is volt jó a hangfelvétel, szó szerint leírhattam meg-megállítva a felvételt.

Szóval sok hasonló szintű előadást, vitát kívánok még ezután. De hidd el, van azon túl is világ, mint amit kijelölsz magadnak, főleg ha ellenállhatatlan vágyat érzel magadban, hogy az általad állított kerítés lécei közt mégiscsak kinyúljál. Tehát nem felületesség volt, ami kijelentéseket tőlem kifogásoltál.

Végül: Nem 2017-ben találkoztunk először, de azóta váltunk leveleket.

Ami pedig azt a fogalmazásodat illeti, hogy tartsak előadást „az élet rendszerelméleti felfogásáról”, nagyon tipikusnak érzem. Nem léptél át az árnyékodon. Én a rendszerelméletet megfogalmazni képes élethez való viszonyulást kértem, kérem számon mindkettőtökön éppen azért, mert mint a szűkebb szemléleti horizont használói mindúntalan kitévednek a rendszerelméletet alkotni képes élet, az emberi élet sajátosságainak értelmezésére, az ahhoz való viszonyításra is (mesterséges intelligencia is ilyen témakör volt, de ilyen a Gaia hipotézis-elmélet is, meg ilyen Gyulai Iván rendszerelméleti alapvetésének határfeszegetése is). Vagy-vagy. Vagy maradjatok a szűkebb horizonton és akkor nem nagyon lehet ismeretelméleti, társadalomelméleti megjegyzést tenni, mert irreleváns, vagy ezen megjegyzések érdekében például a személy fogalmával, mibenlévőségével kell megbarátkozni – és hogy hol is kikerülhetetlen a figyelembe vétele.

Gondolom egyetértesz – akkor is ha nem vagy rá annyira kíváncsi, hogy korrekció elvi lehetőségét elfogadjad tudományos riporterként, mert az általad interpretáltak sem bajlódnak sokat a személy fogalmával.

FÁ

utóirat

Megemlítem azt a közgazdasági balfogást (a másik bal… csak élőszóban ildomos), hogy a növekedésnek pénzügyi határa kell legyen, tehát a túlzott pénzmennyiség növekedés lehetetlenséghez vezet. Síklaky idején volt nagy divatja a 90-es évek elején, hogy Krisztus egyik apostola ha egy forintot évi 5% kamatra kölcsön adott volna, annak kamatos kamata mára hány millió színarany földgolyóval érne fel (az arany aktuális tőzsdei árfolyamán számolva). Jó volt meghökkentésnek kétségkívül.

Mondjuk egy jobb közgazdasági szakközépiskolás vagy érdeklődőbb más kamaszgyerek előtt lehetne találós kérdés, hogy a pénzmennyiség növekedésnek hol a fizikai határa. Mi az alapvető logikai hiba? Hát hogy a kitermelt ritka földfém mennyiséghez, óceáni műanyag szemétszigetekhez stb végső soron, szorosan véve égvilágon semmi köze a pénzmennyiségnek. Egyetemen legfeljebb zárthelyi beugrató kérdésnek menne el. Ugyanis a pénzmennyiség sosem fejezi ki abszolút az árumennyiséget, a kereskedelmi forgalmat és így tovább. A pénz értke relatív. Függ a pénzmennyiségtől és a vele szemben álló árumennyiségtől. Mástól nem nagyon. Nemcsak az aranypénzek világában, hanem a hitelpénzrendszerben is.

Más kérdés, hogy van ezernyi részletkérdés, ami bonyolítja az összefüggést mint megannyi felharmonikus. Más kérdés, hogy jelenleg tényleg túlfutni látszik a tőkés termelési szisztéma a környezet iránti közömbösségében. De ez nem pénzmennyiség kérdése. A pénzmennyiség megoszlása sokkal feszítőbb társadalmi kérdés, amit legfeljebb emlegetnek, de amivel érdemben senki nem foglalkozik amint látom. A munka nélküli segély-jövedelem meg azt hiszem a lehető legotrombább dolog, amit el lehet képzelni.

Ha figyelembe vennénk a pénzhasználó embert (a közgazdaság, jog, politika számára a személy absztrakciójánál kezdve), akkor hamarabb jutnánk olyan lényegi, de eddig elfedett kérdésekhez, mint hogy a pénzhasználati jog és felelősség és reális lehetőség tisztázása vezethetne a féktelen materiális gazdasági túlpörgés lefékezéséhez, kezelhetőségének realitásához.

vagy nem?

FÁ