tudjuk-e mérni közvetlen a származtatott mennyiségeket

(mikro és makrofizikában)?

 From: Fáy Árpád <arpad.fay@gmail.com>
Sent: Tuesday, July 27, 2021 7:24 PM
To: 'Antal Rockenbauer' <antalsylvia38@gmail.com>
Cc: 'Rockenbauer Antal' <rockenbauer.antal@ttk.mta.hu>; 'Bokor Levente' <lbokor2@t-online.hu>
Subject: RE: mozgás - erő - tartós alakzatok

 

Kedves Antal!

Azt írod: „Nem tudod elképzelni úgy a mozgást, hogy előzőleg ne beszélnél a közegről, az anyagról, amiben és ami által megtörténik a mozgás

„Ebben az értelemben ez a hagyományos gondolkodás a „valamit” a mozgás elé helyezi. Nálad ez a gondolkodási mód abban jelenik meg, hogy visszanyúlsz az éter fogalmához is, mert arra kényszerülsz, hogy megtaláld a keresett mozgási közeget.”

Az éter nálam nem alapérték, főleg nem a veled való levelezés után, hanem a fizikai tér alternatívája.

·         Feltevés szerint az éter korpuszkuláris (részecske természetű) és ezért kvantált (a fotonnál nagyságrendekkel kisebb hipotetikus kvantumként van elképzelve ha jól tudom),

·         viszont a fizikai tér leginkább folytonosnak tűnik (görbe, üres stb tér), amelynek fodrozódásai adják a jelenleg tovább nem bontható elemi részecskéket (körforgás-testek?).

A kvantum latin szó (quantum, jelentése mennyiség). A legáltalánosabban véve valami mérhetőnek az alapvető egysége.

A kvantum a fizikában a legkisebb adag, amivel egy mérhető mennyiség növelhető. Az energia kvantuma például a foton, egy adott frekvenciájú hullámszerű csomag. A kvantummechanika a 20. század elején azon az alapvető feltevésen jött létre, hogy az elektromágneses sugárzás ilyen csomagokban érkezik.

https://hu.wikipedia.org/wiki/Kvantum

A tömeg az anyagnak nem általános, csupán partikuláris tulajdonsága, sokkal messzebbre juthatunk, ha az anyaghoz nem a tömeget rendeljük hozzá, hanem az impulzust.

Az impulzus képlete:

A lendület (ritkán mozgásmennyiség, fizikus szóhasználattal impulzus) egy test mozgását leíró dinamikai vektormennyiség. Nagysága arányos a tömeggel és a sebességgel. Jele p (ritkán I). Mértékegysége a kg·m/s, vagy az ezzel ekvivalens N·s

A lendület egy fizikai vektormennyiség, értéke egyenlő a test v sebességének és m tömegének a szorzatával: p = m v, tehát nemcsak nagysága, hanem iránya és irányítása is van, ezek pedig megegyeznek a sebességvektoréval.

Koordináta-rendszerfüggő mennyiség, azaz ha egy objektumnak van valamekkora lendülete, akkor az a lendület a konkrét koordináta-rendszerben akkora.

Megmaradó mennyiség, azaz zárt rendszer összes lendülete állandó. Ez a lendületmegmaradás (vagy impulzusmegmaradás) törvénye.

https://hu.wikipedia.org/wiki/Lend%C3%BClet

Tehát te is rendeled valamihez a mozgást, definíció szerint a fizikai koordináta rendszerhez (más néven a fizikai térhez). A koordináta rendszer jelző nélkül írva lehet matematikai vagy fizikai (illetve viszonyítási rendszer). A matematikai koordináta rendszer nyilván a fizikai koordináta rendszer egyfajta leképezési módjaként használható. A matematikai koordináta rendszer önmagában fizikai tulajdonságok nélküli.

Azt mondod hogy az impulzust kellene kiinduló, alapmennyiségnek tekinteni. Talán mert ezt lehet közvetlenül mérni? Erről még nem hallottam, bár nem is néztem utána.

A newtoni rendszerben az alapmennyiség a távolság és idő amiket lehetett mérni e rendelkezésre álló eszközökkel. Ezek voltak a kísérleti alapadatok.

A kettőből lehetett sebességet számolni. A sebességmérők közvetlenül is mutatták a sebességet, de a műszer tényleges inputjai a távolság és időmérési adatok voltak. (v=s/t)

Újabb mennyiség volt a gyorsulás, amelyet szintén megint a távolság és idő alapadatokból képeztek a műszerek mint első derivált. (a=s/t2)

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e8/Acceleration-hu.svg/300px-Acceleration-hu.svg.pngA sebesség változási gyorsaságának szemléltetése. Kék: a sebesség nagysága az idő függvényében. Zöld: a sebességfüggvényhez adott időpillanatban húzott érintő meredeksége a gyorsulás https://hu.wikipedia.org/wiki/Gyorsul%C3%A1s

Newton a sebességváltozást a mozgó testre ható erőhöz kötötte. Tehát ezen a ponton megjelenik

·         a távolság és

·         idő alapadatok mellett

·         vagy a test tömege vagy a rá ható erő. F=ma.

Newton azonban eredetileg a mozgásmennyiség változásával fogalmazta meg az erő hatását F= dp / dt, amit kifejtve a mozgásmennyiséget úgy is írhatunk, hogy F= dp/ dt = d (mv) / dt. https://hu.wikipedia.org/wiki/Newton_t%C3%B6rv%C3%A9nyei

Ha jól értem a test mozgásmennyiségét megváltoztató erő képletében szereplő bármely mennyiség lehet méréseink és számításaink számára függő vagy független mennyiség.

Na de tudjuk-e mérni közvetlen a származtatott mennyiségeket (mikro és makrofizikában)?

·         A sebességet

·         gyorsulást

·         tömeget

·         erőt

·         impulzust?

 


From: Antal Rockenbauer <antalsylvia38@gmail.com>
Sent: Tuesday, July 27, 2021 10:57 AM
To: Fáy Árpád <
arpad.fay@gmail.com>
Cc: Rockenbauer Antal <
rockenbauer.antal@ttk.mta.hu>; Bokor Levente <lbokor2@t-online.hu>
Subject: Re: mozgás - erő - tartós alakzatok

 

Kedves Árpád!

Megszívlelendő gondolatoka fejtesz ki az alany és állítmány viszonyáról, köszönöm ezt a mélyreható analízist, nagyon tanulságos.

Nem vitatom, hogy sok kérdésben nagyon eredeti a gondolkodásod, csupán a mozgás fogalmának értelmezésénél látom úgy, hogy Te is a hagyományos gondolkodási mód követője vagy. Nem tudod elképzelni úgy a mozgást, hogy előzőleg ne beszélnél a közegről, az anyagról, amiben és ami által megtörténik a mozgás.. Ebben az értelemben ez a hagyományos gondolkodás a „valamit” a mozgás elé helyezi. Nálad ez a gondolkodási mód abban jelenik meg, hogy visszanyúlsz az éter fogalmához is, mert arra kényszerülsz, hogy megtaláld a keresett mozgási közeget. Ezt a felfogást nem tartom hibának, vagy tévedésnek, csak egyfajta látásmódnak. Az egyik gondolkodási forma alapján nem tudjuk megcáfolni a másik felfogást, egyedül a gondolkodás koherenciája, ami számon kérhető.

Felsorolod a négy Newton törvényt, amit a mai fizika egyetlen roppant egyszerű kapcsolatban foglal össze: az erőt az impulzusváltozással (idő szerinti differenciálhányadosával) teszi egyenlővé. Ebből már a négy törvény következik! Sőt, alkalmas a tömegnélküli mozgás (fotonok) leírására is, evvel hozzákötve a fénytant a mechanikához. A tömeg az anyagnak nem általános, csupán partikuláris tulajdonsága, sokkal messzebbre juthatunk, ha az anyaghoz nem a tömeget rendeljük hozzá, hanem az impulzust. Evvel választ kapunk az anyag és a hullámtermészet kettősségének kérdésére is.

Antal

 


Fáy Árpád <arpad.fay@gmail.com> ezt írta (időpont: 2021. júl. 26., H, 22:17):

Kedves Antal!

Azt írod: „Látom, szereted a nagyon kategorikus megfogalmazásokat, mert biztosnak tartod, hogy neked van igazad”. Nem tartom biztosnak, hogy nekem van igazam, csupán szeretném megérteni a dolgok közti összefüggést. Ha nem törekszem tőlem telhetően az egyértelmű megfogalmazásra, akkor a tőlem telhetőhöz képest is sokminden felesleges homályban maradhat – ahhoz képest, amire lehetőségem lenne. És amiket írsz, azok  - tőlem telhetően – érdekelnek.

Gondolkodási módod a természetes gondolkodás, mert nincs annál természetesebb, mint hogy a hétköznapi tapasztalatok alapján kialakult sémákat használjunk.” Nem akarok belemenni önelemzésbe, de párszor már erősen megfogalmazták, hogy a hétköznapi gondolkodástól mennyire távol vagyok. Az tény, hogy a hétköznapi és egyéb gondolkodást nem választottam külön magamban, csak igyekeztem megfelelni (mint gyerekek az iskolában). És adódtak abból gondjaim, hogy a nekem egyes érdekes kérdések tárgyi logikája, belső összefüggése jobban érdekelt mint a különféle gondolkodási síkok közti tudatos lépegetés. Előtted zajlott le éveken át a vitaköri és műcsarnokalagsori vesszőfutásom, amikor legkülönfélébb végzettségűek és tapasztalatúak kérték számon, hogy végig szeretnék vinni egyes kérdéseket.

A makroszkópikus és hétköznapi személetet, ha ebben az irányban érvelsz, nem tudom közös nevezőre hozni. Ptolemaiosz égköreinek mi a köze a hétköznapi szemlélethez? Vagy az axiomatikának? … Lehet hogy sok esetben jó indítás, jó szónoki fordulat részedről a hétköznapi és tudományos (abban is a mikrofizikai) megközelítés szembe állítása, de tőlem ez igen távoli.

Nem tarthatsz Leventét tekintély alapon feltétlen elfogadónak, követőnek stb. De amit július 12-i levelében felvetett az arisztoteleszi alapjelenségként tárgyalt mozgáshoz képest Newton mozgást meghatározó erőnek alapkérdésként kezelését felemlítve - az egy olyan tárgyalási szint felkínálása, egy olyan absztrakciós szint, ami számomra érthetővé, tárgyalhatóvá teszi a fizikai szemléletmód történetét (legalábbis nekem úgy tűnik).

Az alany és állítmány nyelvtani, tudatos, formalizált megkülönböztetése a késő görög filozófia eredménye. Alapvetően nem természetfilozófiai kérdés, hanem ismeretelméleti. Mint ismeretelméleti kérdés független attól, hogy milyen tárgyú szövegre alkalmazzuk, tudomány, művészet, ezotéria stb.

Tehát ha innen nézzük, nem áll rendelkezésre számodra az alany és állítmány különbözőségének feloldása mikrofizikai fejtegetéseidben, mert azon a témakörön kívül esnek. Mint főzési ismeretek vagy a verstani ízlés világa. Amit meg lehet tenni a mikrofizikában (és amit meg is tettél egy bizonyos mértékig a fizika és matematika különválasztásában), az az, hogy elemző szövegekben rögzíteni, hogy mikor lehet az alany és állítmányt egymás mellett, együtt jól megjeleníteni és mikor nem (mert nincs műszer, módszer, egyéb), és amikor nem, akkor mi marad.

Próbáltam ezek után a mozaik töredékeket (amik rendelkezésemre állnak) július 24-i levelemben összerakni.

ókori fizika

 

modern fizika

 

mikrofizika

 

alapjelenség

mozgás

alapjelenség

mozgás

alapjelenség

mozgás -

kőrmozgás?

mi mozog

négy elem

kiváltója

erőhatás

kiváltója

 

….. ?

 

mi mozog

tömeg

mi mozog

tömeg - nem mérhető, csak számolható

 

 

 

 

 

 

 

Antal praktikus rendszere

alapjelenség az, ami mérhető

alapjelenség

fénysebességű elemi körforgás (a körív mentén számolva fénysebességű)

kiváltója

erőhatás csak számolható

mi mozog

a fizikai tér „fodrozódása”

amit mások éter-örvénynek is neveznek

 

 

 

Lehet hogy eléggé szerencsétlenül. Még az is lehet, hogy te ezt lesújtóan elégtelen, laikus, azaz „hétköznapi” próbálkozásnak minősíted. Talán azért, mert ha belemélyednénk Arisztotelesz gondolataiba, fentmaradt írásaiba, akkor a mozgást az oksági folyamat részeként kellene kezelni, tehát az anyag és forma valamilyen összetétele adja nála a létezőt, annak oksági folyamatba ágyazottságát és „a mozgást” az oksági folyamat, láncolat keretében kellene értelmezni?

Aztán eltelik majd kétezer év és a mozgás kiváltójaként nem a forma és anyag keveredésének változása adja, hanem az erőhatás? És a mozgás és erőhatás segítségével az ókori „anyag” helyett a modern korban ismerősebb „tömeg” kerül meghatározásra. Méghozzá kölcsönösen oda-vissza hatás keretében (de talán az oksági láncolatban még bene maradva).

Hatás-ellenhatás. Ez lenne a modern fizika egyik nagy felfedezése, újítása?

Newton I. törvénye – a tehetetlenség törvénye

Newton II. törvénye – a dinamika alaptörvénye

Newton III. törvénye – a hatás-ellenhatás (azaz a kölcsönhatás) törvénye

Newton IV. törvénye – a szuperpozíció (az erőhatások függetlensége) elve

Hétköznapi, laikus, de némileg érdeklődő embernek a görög (arisztoteleszi) és a newtoni rendszer szembeállítása sokmindent érthetőbbé tenne. Az ismeretelméleti megfontolásokat is önállóan tárgyalva. Mert az alany és állítmány különválasztásán kívül bizonyára további fejlemények is bekövetkeztek.

És akkor következhet harmadik lépcsőként a mikrofizika. Lehetőleg szintén önálló fejezetként tárgyalva az ismeretelméletet, amit te Antal eléggé szigorúan alapul veszel (kivéve amikor a hétköznapi emberre hivatkozol, ami bennem mindent kifakít, összekever, amiből semmit nem értek – mert további fejtegetéseid sem azt támasztják alá szerintem).

Azt írod: „A makrovilágból nyert tapasztalatok szerint mozgások esetén mindig van valami, ami mozog”. Tudtommal NEM! Tudtommal ez a valami eléggé nyelvi függő, mármint nyelvszerkezeti. Állítólag sok nyelv van, amely az alanyt nem is nagyon jelöli – és ezzel modern ember számára nehezen érthető. Bizonyára amit úgy hívunk, hogy metakommunikációs környezet, az teheti működőképessé azokon a nyelveken a kommunikációt. Ez ismeretelméleti kérdés, hogy az állítmányhoz alany kapcsolódik. Ha nem tudom megjelölni az alanyt, a detektív regényekben is úgy fogalmaznak, hogy „valami mozgott”, amit nem lehetett abban a sötétben beazonosítani. Miért nem lehet fizikában is így fogalmazni? Mert a szakfordítók nem voltak elég felkészültek és a felületes megfogalmazások meggyökeresedtek? A makrovilágban, pontosabban a köznapi gondolkodásban eléggé meggyökeresedett a klasszikus, a görögöknél megfogant módszer, hogy az alanyt és állítmányt meg kell különböztetni.

A valami elsőbbséget élvez a mozgással szemben”. Ez az elsőbbség eléggé meglepő. Nem nagyon értem. Időben előzné meg? A kölcsönhatás, a szuperponálódás elve mindent átitatott Newton óta. Általános iskolai tananyagokat. És most előkerül az állítmány és alany vonatkozásában? Még a szubsztancia és akcidens között sem volt ilyen rangsor, hanem egyértelmű minőségi különbség a definíció szerint (ami mérhető az az akcidens, amiből nem következik a szubsztancia, a szubsztanciát az embernek kell megjelölnie és az embernek kell összekapcsolnia az akcidensek jellemzőivel – már ott sem volt elsőbbség). De lehet hogy hiányosak ismereteim.

A kevés fizikai mérési információval nem indokolható az ismeretelméleti-nyelvtani alakzatok csonkolása fizika elméleti modellekben. Ugyanis a köznapi életben is rengeteg dolog van amit nem látunk, de a hatása egyértelmű. Nem csak gyomorfájásunk van, hanem rossz közérzetünk, valami fájdalmas….. ?

Ezért tartom szükségesnek, hogy a makrovilág szétválasztási logikája helyébe az egységben való gondolkodás kerüljön” Az az érzésem, hogy valami egészen különböző dolgokat gondolunk például „az egységben való gondolkodásról”. Ha feltennéd a kérdést, hogy a fizikában hol kezdődött az egységben való gondolkodás, akkor válaszolnám, hogy Newtonnál a szuperpozíció elvében már biztosan megvolt. De nem gondolnám, hogy nyelvtani alakzatokat kellene össze olvasztani, mint pld alanyt és állítmányt. Miért nem lehet azt mondani, hogy „nem tudom, mi mozog” - mert nem tudom lefényképezni? Alany és állítmány szétválasztásában semmi szerepet nem játszott a hétköznapi gondolkodás (éppen fordítva volt, évezredek alatt itatta át a közgondolkodást az alany és állítmány egyértelmű megkülönböztetése … az nem úgymond felületes, primitív, csak a hétköznapokban használandó dolog).

Innen érthető az éterelméletet vallók logikája, hogy a nyelvtani szerkezetet nem akarják deformálni a lefényképezhetetlenség miatt. Mondanak hát egy segédismeretlent, egy képzetes változót, egy munkahipotézist stb, hogy mi mozog? … az éter mozog. De az az iskola is, amit Antal te vállalsz, az másik mozgót jelöl meg, éspedig a fizikai teret. Mi a különbség az éter és a fizikai tér között? Gondolom az az egyetlen, hogy az éter szemcsés, részecskékből van elképzelve és nem kontinuus, a fizikai tér pedig kontinuusnak van elképzelve (nem számol egy éter méretű szuperkvantummal). Ez elfogadható megközelítés … nem? Az évmilliárdokig tartó „körmozgások” tehát vagy éter-örvények vagy fizikai tér fodrozódásai. Mennyivel könnyebb lenne mindezt áttekinteni, ha ilyen bevezetéssel indulnának már a középiskolai tankönyvek egyes fejezetei a felfedezők, nagy fizikusok talányos és esetleges megfogalmazásai helyett.

A mozgás nem választható szét az alanyától, az elemi mozgás és a részecske ugyanaz”. Ez a mondatod egy hétköznapi laikus számára is érthető, mint például a ló mozgása nem választható el a lótól (és nem kapcsolható a tyúkokhoz). Ez a „szerves egységben” gondolkodás nem volna általános jellemzője a mai közgondolkodásnak? Ha kritikaként fogalmazod meg, hogy nem eléggé, akkor igazad lehet. De totálisan nem igaz.

A mozgás nem valamilyen partikuláris megnyilvánulása az anyagnak, hanem maga az anyag.” De ehhez mi köze van a mikrofizikának? Newtonnál ez nem érvényesül? F=ma, erő egyenlő tömeg szorozva gyorsulással, ami a gyorsuló mozgás. A körmozgás gyorsuló mozgás, tehát te sem a mozgást veszed alapul hanem főként a körpályán folyamatosan gyorsulót. És állítólag már a görögök is a körmozgást tekintették tökéletesnek. Hogy ki találta ki, hogy az egyenes vonalú mozgás egy végtelen sugarú körmozgásnak is tekinthető, azt nem tudom, de ilyen gondolatok is elég régiek.

Szóval a „görbe, üres, kvantált tér” megfogalmazás inkább egy prototípusra hasonlít, amelyet még nemhogy tetszetősre nem formáltak, de szélesebb körben használhatóra sem. Ha már görbe és üres és kvantált, akkor lehetne fizikai is…… stb.

Más kérdés, hogy te adtál alkalmat mindennek a boncolgatására.

köszönettel

 

 


From: Antal Rockenbauer <antalsylvia38@gmail.com>
Sent: Monday, July 26, 2021 5:59 PM
To: Fáy Árpád <
arpad.fay@gmail.com>
Cc: Rockenbauer Antal <
rockenbauer.antal@ttk.mta.hu>; Bokor Levente <lbokor2@t-online.hu>
Subject: Re: mozgás - erő - tartós alakzatok

 

Kedves Árpád!

Látom, szereted a nagyon kategorikus megfogalmazásokat, mert biztosnak tartod, hogy neked van igazad. Gondolkodási módod a természetes gondolkodás, mert nincs annál természetesebb, mint hogy a hétköznapi tapasztalatok alapján kialakult sémákat használjunk. De mennyire indokolt ezeket a sémákat alkalmazni, amikor olyan távol kerülünk a hétköznapi, ha úgy tetszik a makroszkopikus világ tapasztalataitól? Ekkor jön az extrapoláció: ami érvényes a makro világban miért ne lenne érvényes a legparányibb objektumok esetén is? Az extrapoláció kitűnő logikai eszköz, de nincs bizonyító ereje: lehet, hogy helyes a levont következtetés, de ugyanúgy lehet téves is.

Példaként nézzük a mozgás és az anyag viszonyát! A makrovilágból nyert tapasztalatok szerint mozgások esetén mindig van valami, ami mozog. Ez szüli meg a szétválasztás logikáját: a valami (alany) egyértelműen szétválasztható az állítástól. A valami elsőbbséget élvez a mozgással szemben. Jogos-e ugyanezt állítani azokról a mikro objektumokról, amit nem is láthatunk, legfeljebb nyomát fedezhetjük fel a ködkamrában, vagy az emulzióban. A „valami mozog” elve nem érvényes az atomok esetén sem. Az elektron mozgásáról az atomban nincs közvetlen információnk, csupán akkor adnak hírt magukról az elektronok, amikor egyik állapotból a másikba ugranak át. De hol van két ugrás között? Ennél is kevesebb információnk van arról, hogy milyen belső mozgásai lehetnek a részecskéknek. Csak makroszkopikus szemléletünk vethet fel olyan kérdést, hogy ez a saját mozgás lehet-e szabálytalan, eltérően a legegyszerűbb mozgásformától a körmozgástól. A makroszkopikus világban persze nem létezik tökéletes körmozgás, ezért ezt a lehetőséget kéred számon a mikrovilágban is. A mikrovilágba való betekintésnek nem technikai korlátai vannak, hanem elviek: ahonnan nem származik információ (lásd az elektron mozgásáról az atomban), arról a mozgásról nem készíthetünk „videót”.  Ezért tartom szükségesnek, hogy a makrovilág szétválasztási logikája helyébe az egységben való gondolkodás kerüljön. A mozgás nem választható szét az alanyától, az elemi mozgás és a részecske ugyanaz. A mozgás nem valamilyen partikuláris megnyilvánulása az anyagnak, hanem maga az anyag. Tudom, hogy ez a logika nem érthető számodra és azt hiszem Levente számára sem, mert ti a természetes makrologika talaján álltok. Persze nem állíthatom, hogy az egységben való gondolkodás a helyes a szétválasztási logikával szemben, de magam ezen a logikai úton próbálom magyarázni a mikrovilágot és a részecskék eredetét.

Antal

 


Fáy Árpád <arpad.fay@gmail.com> ezt írta (időpont: 2021. júl. 25., V, 19:37):

Kedves Antal!

Érdekes és tömör a leveled.

Azt írod: „a mozgásból indulok ki, és ez alapján definiálom a részecskéket, mint az ismétlődő mozgásformák egyes típusait.” Laikusként nekem úgy tűnik, te nem a részecskéket tipizálod, hanem a részecskék mozgásformáit. Majdnem ugyanaz. De nem ugyanaz. Akkor sem ugyanaz, ha a részecskék egyé jellemzőit nem tárgyalod – de a megértést jelentősen befolyásolja a különbségtevés.

Ezek a parányi mozgásformák nem bonthatók fel, mert a mozgási fázist nem tudjuk követni, ezt megakadályozza a hihetetlenül nagy ismétlési szám.” A megfigyelési eszköztár hiányossága nem azonos a parányi mozgásformák felbonthatóságával.

Óhatatlanul összekeveredik két szempont, amit éppen az utóbbi időkben választott szét élesen a gondolkodás:

·         a parányi mozgásformák belső felépítettségének mikéntje – függetlenül attól, hogy ezt mi látjuk-e vagy sem

·         jelenlegi megfigyelési eszközeink korlátossága – függetlenül a megfigyelendő jelenség tulajdonságaitól.

Mondhatnád, hogy ezek amolyan szakzsargon metaforák, amiket ismernie kell a szakmabelinek, de én ezzel a vértezettséggel nem rendelkezem. Tehát nekem nagyon fontos, hogy a módszerbeli eszköztár korlátait, sajátságait meg tudjam különböztetni a fizikai jelenség sajátságaitól…. mert másként nem közelíthetek semennyire a fizikai jelenségek megértése (legalább megsejtése) felé.

 

 


 

From: Antal Rockenbauer <antalsylvia38@gmail.com>
Sent: Sunday, July 25, 2021 9:23 AM
To: Fáy Árpád <
arpad.fay@gmail.com>
Cc: Rockenbauer Antal <
rockenbauer.antal@ttk.mta.hu>; Bokor Levente <lbokor2@t-online.hu>
Subject: Re: mozgás - erő - tartós alakzatok

 

Kedves Árpád!

 

Nem tartom magam „arisztoteliánusnak”, de nem is tiltakozom ellene, csupán arról van szó, hogy bizonyos gondolatok találkozhatnak. Ez szerintem szükségszerű. Egyébként most dolgozom egy anyagon, amelyben a mozgásból indulok ki, és ez alapján definiálom a részecskéket, mint az ismétlődő mozgásformák egyes típusait. Ha kész vagyok, majd továbbítom.

Te a körmozgást a mozgásformák speciális esetének tartod. Az én kiindulásom fordított: az elemi mozgásformák csak a legegyszerűbbek lehetnek. A körmozgás egyetlen paraméterrel leírható, minden egyéb mozgás leírásához több paraméter kell, ezért összetett struktúrát igényelnek. Amikor eljutunk a legalapvetőbb objektumokhoz, ott szükségképp a legegyszerűbb mozgásokhoz jutunk. Ezek a parányi mozgásformák nem bonthatók fel, mert a mozgási fázist nem tudjuk követni, ezt megakadályozza a hihetetlenül nagy ismétlési szám. Ha elindítanánk egy stopperórát az univerzum kezdetén, annak forgási száma napjainkig meg sem k9zelíti azt a számot, ahányszor egy elemi részecske egy másodperc alatt körbefut.

Antal

 


Fáy Árpád <arpad.fay@gmail.com> ezt írta (időpont: 2021. júl. 24., Szo, 20:19):

Arisztotelesznél a mozgás alapvető fizikai jelenség volt. Azonban nem volt kétség afelől, hogy mi mozog (a négy elem, föld, tűz, víz, levegő).

Levente szépen fogalmazta, hogy Newton az erőt is „föltétlen létezővé emelte” a mozgás arisztoteleszi alapvető fizikai jelenségét megokolva. Tehát mintegy tovább lépett a fizikai jelenségek feltérképezésében? És mi történt azóta?

 

… gondolom a tömeg definiálása is vele járt a folyamattal mint kiváltott mozgásváltozás (F=ma illetve m=F/a), Newton idejére

 

Talán a mikrofizikában a mozgás és a rá gyakorolt erőhatás minden korábbinál pontosabb jellemzéséhez került bevezetésre a „téridő” fogalma.

 

Ezekután adódik egy laikus kérdés: a mikrofizikában mintegy megismétlődik a fizikai jelenségek feltérképezése vagy más utat követ a jelenségek feltérképezése?

 

ókori fizika

 

modern fizika

 

mikrofizika

 

alapjelenség

mozgás

alapjelenség

mozgás

alapjelenség

mozgás -

kőrmozgás?

mi mozog

négy elem

kiváltója

erőhatás

kiváltója

 

….. ?

 

mi mozog

tömeg

mi mozog

tömeg - nem mérhető, csak számolható

 

 

 

 

 

 

 

Antal praktikus rendszere

alapjelenség az, ami mérhető

alapjelenség

fénysebességű elemi körforgás (a körív mentén számolva fénysebességű)

kiváltója

erőhatás csak számolható

mi mozog

a fizikai tér „fodrozódása”

amit mások éter-örvénynek is neveznek

 

 

 

Nekem visszatérő gondolatom, hogy amit szabályos, törvényszerűségnek engedelmeskedő jelenséget látunk, mérünk, az a fizikai jelenségek apró kis hányada csak. A newtoni fizikában lehet számolni a keringő bolygópályákat. Egy fellőtt rakéta csak gondos számolás szerint állhat keringő pályára. Mennyivel inkább „véletlenszerű” egy égitest szabályos, sokáig tartó Nap körüli pályára állása. Tehát amit látunk az csak valami statisztikai maradék, kis hányad. Ami elkalandozott, megsemmisült, azt ma nem láthatjuk. Amit látunk az szabályos és ritka jelenség a jelenségek összességéhez képest?

 

Hasonlóan az elemi körforgás-idomok. Mint a „fizikai tér” valami kritikus frekvencián tartós rezonanciája. De ami nem öltött tartós formát azt még kevésbé tudjuk vizsgálni (hacsak nincsen a „még-elemibb” szinten is olyan tartós rezonanciát eredményező frekvencia …. amelyet egyesek éternek neveznek, mások meg mérésekkel elérhetetlen fikciónak, amit a mérhetetlensége miatt kizárnak a fizikából (mondjuk a fizika mérhető, kalkulálható jelenségeinek a világából - mert az ókori föld, víz, tűz, levegő elemek mérhetők voltak?).

 

Antal a körmozgást teszi meg fizikai jelenségek vizsgálatában, jellemzésében kiinduló alap-jelenségnek. Eszerint ő valamiképpen arisztoteliánus volna?

Vagy a jelenségek tárgyalásánál az első legszembetűnőbb jellemző a mozgás, és a mikrofizika még „csak” itt tart?