From: Fáy Árpád [mailto:arpad.fay@gmail.com] - Sent: Sunday, February 15, 2015 4:57 PM - To: 'morvai.gabor@penzugyifogyaszto.hu' - Cc: 'MNB Ügyfélszolgálat' - Subject: RE: PTI - tájékoztatás az elszámolással kapcsolatban
Pénzügyi érdekvédelem - számok nélkül?
Tisztelt Morvai Gábor Úr!
Köszönöm, hogy levelét megküldte.
Nem akarom kétségbe vonni jószándékát, nincsen is képem arról, milyen hatékonysággal tudnak működni.
Azonban ami egyes megállapításait illeti, engedje meg, hogy nyilvánosan kétségemet fejezzem ki – merthiszen a legfőbb kérdésben, a banki követelések mennyiségi ellenőrzésében értetlenségét fejezi ki. Mint mondta és mint írja is, ellenőrzési célú szoftver készítése előtt elvi akadályokat lát – jelen számítógépes korunkban (mert hiszen „10 éves futamidejű annuitásos hitel esetében legalább 243 bemeneti adatot kellene bevinni”). Ezzel kapcsolatosan engedje meg hogy a következő megjegyzéseket tegyem:
1. Állítom, hogy ezek az eszközök (számítógépes kalkulátorok) többre képesek, mint azt Ön vázolja.
2. Úgy tudom a kérdéses számítógépes kalkulátorokat a hitel nyújtó bankok munkatársai eleve használják. Ha az MNB nem vállalja egy általános eszköz készítését, akkor ezek a banki, bankonként eleve megvolt szoftverek kiigényelhetők az ügyfelek számára – nem? Csak valamiért ez nem „illő”?
3. A kérdés tehát az, hogy mennyire tartozhat hozzá egy lakossági hitelügylethez a bank technológiai erőfölénye oly mértékben, hogy annak felmérését Ön mint hivatásos érdekvédő megbecsülni sem tudja – sőt a technikai erőfölényt adó eszköz létét is kétségbe vonja velem való levelezése során.
4. Szerintem a banki tevékenységhez nem tartozik hozzá sem a ceruzahasználati, sem a papírhasználati sem a számítógéphasználati egyoldalúság, titok, monopólium az ügyfelével szemben.
5. Tehát Önnek mint hivatásos érdekvédőnek meggyőződésem szerint azon törvénykezdeményezési lobbi élvonalában kellene lennie, amely a kölcsönszerződések számítógépes kalkulációját úgy papírra nyomott táblázatban mint korunknak megfelelően működő excel táblázatban az algoritmusokat ellenőrizhetően eleve és feltétlen az ügyfél rendelkezésére bocsátandónak követeli – a kölcsönszerződés érvényességi előfeltételeként. Miért nem lehet ezt már most kezdeni – azt elszámolási képletek excel táblába töltött algoritmusának kiadásával? Mi a jogi gátja annak, hogy ezeket a kalkulációkat a bankok kiadják –kezelhető excel táblás formában?
6. Továbbá olyan rendszer bevezetésének követelésében kellene részt vállaljon Ön mint hivatásos érdekvédő, amely a kölcsönszerződések eleve nyilvánosnak minősített logikai vázának és összegszerű eredményének ellenőrzésére alkalmas szakértő és jogosult kontrollt eredményez az ügyfél oldalán vagy ingyenesen, vagy biztosításként előre fizetett összegért. Csak nem mondja tán bárki is, hogy a bankok a csalásokból élnek? Akkor pedig, ha nem a csalásokból élnek, banki érdek is az ügyfél növekvő bizalma éppen a bármikori független ellenőrizhetőség révén. Mert tegyük fel a szerződés előkészítése során az ügyfél rendelkezésére bocsátott szoftverekbe kódolt csalást vagy akár tévedést sem az ügyfélnek kellene észre vennie – hanem azt arra alkalmas szakértőkkel kellene megbízhatónak minősíttetni (auditáltatni – azaz átvilágítani, hitelesíteni). Az olyan szervezetek mint Önök is a nevük után ítélve ezen számszerű auditálási képesség megszerzésétől kezdve tekinthetők valódi érdekvédelmi, tanácsadói szervezetnek – nem?
7. Az idő szerint változó adatsorokban szereplő adatok nagy számához pedig (amit ellenérvként említ felsorolásában) engedje meg, hogy megjegyezzem, az 1800-as évek végétől úgy fogalmaz a matematika, hogy egy folyamatos függvény görbéje végtelen sok pontból áll – mégis képesek egyenletekkel kezelni. Nem különben a diszkrét függvények esetében, amikor az elvi végtelenség két időpont között gyakorlati véges sokassággá változik, mitöbb szintén kezelhető sokasággá függvénnyel, számítógéppel. Pont erre való a számítógép, amint az IBM (International Business Machines) nevében is szerepel: „üzleti gép”.
Azt írja alábbi levelében, hogy: „Úgy gondolom, az a tény, hogy az elszámolás részletszabályait (az egyes speciális esetekre kiterjedő külön speciális szabályokkal) és az alkalmazandó képletek jogszabályok rögzítik, kellő garancia arra, hogy az elszámolást a pénzügyi intézmények szabályszerűen készítik el.” Ezzel a megállapításával kapcsolatosan szeretném felhívni a figyelmét, hogy minden jel szerint téved. Intézményét elkerülhették a devizahiteles károsultak tömegei. Tájékozódjon, nézzen utána a banki ügyletek jogszabály követő állapotának. A devizahiteleket a bankok eleve nem a jogszabályok mentén alakították ki, hanem a jogszabályi résekre építettek, valamint számos bírósági ítélet szerint a szándékos, tisztességtelen, jogszabály elkerülő vagy éppen jogszabály ellenes megtévesztésre. Ez a bírósági ítéletek által is kimondott tapasztalat – túl mindannyiunk személyes tapasztalatán (amit a bírósági ítéletek megerősítettek). Az MNB és a kormány a jelek szerint szeretne rendet teremteni, különben miért kellett volna friss jogszabályokba foglaltan általános banki elszámolást előírni? A kérdés az, hogy ki képes a bankok most várható tömeges kimutatásait ellenőrizni? Senki? A jelek, aí levele szerint Önök sem? Kár. Eszerint az ügyfeleket fogja vizsgáztatni március és április excel tábla kódolásból, emeletes törtek kezeléséből stb? Mint siralomházban a kivégzésre várakozót? Hogyan tud sormintát rajzolni? Be kell lássa, hogy képtelenség volna még egyetemet végzettek körében is az érdekvédelmi támogatás előfeltételeként azt támasztani, hogy egy bonyolult sokéves ügyletet mennyire ügyesen tud kódolni – végrehajtás és egyéb kellemetlenségek árnyékában.
Sok, a legtöbb banki illetve közjegyzői szerződés tartalmazza, hogy meg kell bíznunk a bankok kimutatásaiban, az általuk nyilvántartott adatokban. De akkor azt tegyék hozzáférhetővé. A használt algoritmussal együtt, mert anélkül nincsen kapcsolat az induló (bemenő) adatok és a bank általi követelés (kimenő adat) között. Tehát az excel táblába kódolt algoritmus nélkül a banki tárolt adatok nem értelmezhetőek, illetve a közölt eredmények nem ellenőrizhetőek. Önök viszont azt mondanák érdekvédőként, hogy a bankok nem egyszerűen az ügyletek adminisztrálóinak, hanem kontroll nélküli kezelőinek is tekintendők? Ez csak átgondolatlanság lehet, nem pedig meggondolt állásfoglalás. Mert akkor minek lenne a bankok elszámolása?
Nekem – bevallom – szükségem lenne érdekvédő támogatásra. De az is meglepett, hogy irodájukban képtelenségnek nevezték, hogy bármifajta számszerű ellenőrzés szóba kerülhessen. Még jobban meglepett, hogy nem is gondoltak ilyen ellátandó feladatra. A legjobban az lep meg, hogy amikor már egy lehetséges ügyfél megfogalmazza, hogy enélkül bizony igen féllábú az érdekvédelem, akkor még el is magyarázzák, hogy az ügyfél gondolja rosszul, mert egy fél ország lakosságát megnyomorító, egzisztenciáját megrendítő devizahitel-csalás sorozat esetleges csillapítása során másodlagos kérdés, hogy számszerűleg hol, ki fogja tudni a bankok bemondásos önellenőrzését ellenőrizni. Mert amíg az algoritmus nincsen excel táblába ültetve, addig az ügyfélnek nem sok különbség van a bemondásos és a hatóságilag előírt kiszámolás között.
Amennyiben időközben változott volna a helyzet a számszerű ellenőrzés ügyében, az igen érdeklődve fogadnám.
Válaszuk, álláspontjuk annyira meglepett, annyira nehezen érthetőnek tartom – bár annak valóság alapját nem kétlem – hogy megküldöm levélváltásunkat az MNB ügyfélszolgálatának is. Mert küldtem nekik és a korábban különálló PSZÁF-nek is az auditált kalkulátorok nélkülözhetetlenségéről jópár évvel korábban is levelet. A mai korban, amikor az autkerék gumik bordamélységét miliméterben határozzák meg a jogszabályok (meg az uborka görbeségét) a tömegek egzisztenciáját ellehetetlenítő és méltányolhatatlan, józanul szemlélve funkciótlan bankkölcsön szerződési hibák elhanyagolása nem magyarázható. Tenni kellene valamit a kölcsönszerződések algoritmusának excelles rendelkezésre bocsátásának előírásáért – szerződési előfeltételként. Önöknek is mint hivatásos érdekvédőknek – ha javasolhatom.
üdvözlettel
Fáy Árpád
From: dr. Morvai Gábor [mailto:morvai.gabor@penzugyifogyaszto.hu]
Sent: Friday, February 13, 2015 1:57 PM
To:
arpad.fay@gmail.com
Subject: PTI - tájékoztatás az elszámolással kapcsolatban
Tisztelt Fáy Árpád Úr!
Morvai Gábor vagyok, a 11 megyeszékhelyen működő Pénzügyi Tanácsadó
Irodahálózat vezetője. 2015. január 22-i telefonos beszélgetésünk alapján
írok Önnek. Elnézését kérem, hogy az írásbeli válaszommal idáig várattam, a
Hálózat vezetésével kapcsolatos feladataim miatt csak most tudom ezt
megtenni.
Elsőként engedje meg, hogy röviden bemutassam az általam irányított
szervezetet!
A Pénzügyi Tanácsadó Irodahálózat ingyenes, pártatlan pénzügyi
fogyasztóvédelmi tanácsadást nyújt Magyarország 11 megyeszékhelyén. Az
Irodahálózatot egy civil szervezet, a Fogyasztóvédők Magyarországi
Egyesülete (FOME) működteti 2011 óta. Miskolcon 2012 áprilisa óta
folyamatosan működik a tanácsadó irodánk. A tanácsadó irodáinkban nyújtott
szolgáltatás lényege, hogy a fogyasztó (személyesen, telefonon, e-mailben és
levélben)
Az
irodahálózat létrehozását az a cél vezérelte, hogy a vidéki fogyasztók
számára könnyebb legyen e speciális információk megszerzése.
Szolgáltatásainkat első sorban természetes személy fogyasztók vehetik
igénybe pénzügyi vállalkozásokkal, szolgáltatásokkal kapcsolatos kérdések,
vitás ügyek esetén.
Ide kattintva még többet megtudhat a szervezetről.
Kérem engedje meg, hogy az alábbiak szerint válaszoljak a
telefonbeszélgetésünk során Ön által feltett kérdésekre!
1. Miért nincs a tanácsadó irodáinkban számítógépes program, excel
táblázat, vagy egyéb módon elérhető kalkulátor az elszámolással
kapcsolatban?
Az a határozott véleményem, hogy az elszámolással kapcsolatos jogi háttér
megfelelő mélységű ismeretére van ahhoz szükség, hogy átlátható és érthető
legyen: egy ilyen kalkulátor gyakorlati megvalósítása nem reális. A
vonatkozó jogszabályok:
ún. Kúria tv. (2014. évi XXXVIII.)
ún. Elszámolási
tv. (2014. évi XL.)
ún. Konverziós tv.
(2014. évi LXXVII.)
vonatkozó MNB rendeletek (42, 54,55,58)
Véleményem szerint azért sincs értelme ilyen, széles tömegek (több bank
ügyfelei) által használható kalkulátort létrehozni, abba ugyanis például egy
10 éves futamidejű annuitásos hitel
esetében legalább 243 bemeneti adatot kellene bevinni, ez már
önmagában nehézkessé tenné a használatot. Többek között ezeket az adatokat
kellene betáplálni:
Úgy gondolom, az a tény, hogy az elszámolás részletszabályait (az egyes speciális esetekre kiterjedő külön speciális szabályokkal) és az alkalmazandó képletek jogszabályok rögzítik, kellő garancia arra, hogy az elszámolást a pénzügyi intézmények szabályszerűen készítik el. Ezt tovább erősíti, hogy az MNB, mint felügyeleti szerv előzetesen és folyamatában is végig ellenőrizni és tesztelni fogja az elszámolás teljesítését, az egyes pénzügyi intézmények saját rendszereit, és az azok által generált outputokat.
2. Kérdést tett fel azzal kapcsolatban, hogy ennek hiányában milyen tájékoztatást tudunk nyújtani a hozzánk forduló ügyfeleknek
Szintén
az elszámolással kapcsolatos szabályok alapján azt tudom mondani, hogy az
erre vonatkozó ügyfél tájékoztatás lényegi eleme nem az elszámolás
eredményének előzetes megbecsülése, hanem az elszámolással kapcsolatos
fogyasztói teendők, az panasztételi lehetőségek és további
igényérvényesítési lehetőségekről szóló korrekt tájékoztatás. Kérésre
természetesen bárkinek készséggel ellenőrizzük a pénzügyi intézmény által
kiküldött elszámolást a bevitt adatok tekintetében, ami a fentiekből
láthatóan szintén komoly feladat, Készséggel segítünk továbbá azoknak, akik
valamilyen okból nem kapták meg az elszámolást, noha a pénzügyi intézmény
elszámolási kötelezettsége egyébként fenn áll.
Ezen kívül folyamatosan tájékoztatjuk a hozzánk forduló ügyfeleket
(irodáinkon kívül honlapunkon, közösségi oldalunkon, televíziós és rádiós
interjúkban, újságcikkekben, hirdetésekben, lakossági fórumokon) az
elszámolási és forintosítási határidőkről, az ezzel kapcsolatos
tennivalókról (pl. cím bejelentése, kezesek és zálogkötelezettek jogai,
bankszámlaszám bejelentése).
3. A Pénzügyi Tanácsadó Irodahálózat szakmai felkészültségét firtató
kérdéseire adott válaszom
A szervezet vezetőjeként 2014. júniusától (a Kúria 2/2014. számú PJE
határozatának megjelenésétől) folyamatosan azon dolgozom (a hálózat
vezetésében résztvevő kollégáimmal együtt), hogy az Irodahálózat
kommunikációs és tanácsadó tevékenysége során a felkészülten, korrektül
tájékoztassuk a lakosságot a vonatkozó jogszabályokról, fontos
tudnivalókról. A Kúria tv., az elszámolási tv. és a konverziós tv.
elfogadását követően (még a kihirdetés előtt, mindhárom esetben) részletes
tanácsadói segédanyagot készítettünk, kifejezetten azzal a céllal, hogy a
várható kérdésekre reflektálhassunk. Résztvevői vagyunk
a Magyar Nemzeti Bank által életre hívott
Civil Hálónak, ahol Civil Fórumok keretében havi rendszerességgel
egyeztetünk az elszámolással kapcsolatos kérdésekről, lényeges
információkról. Tanácsadónk szakmai továbbképzési nap keretében már
2014. őszén részletes oktatásban részesültek az elszámolás - akkor már
hatályos - jogi hátteréről. Egységes belső tanácsadói portálunkon külön
funkciót alakítottunk ki az elszámolással kapcsolatos tanácsadói támogatás
céljából. 118 oldalas tananyagunk (benne a szabályok magyarázatával, gyakran
ismételt kérdésekkel) online és nyomtatott formában megtalálható minden
irodánkban. A tanácsadók számára vizsgakövetelményeket írtunk elő a képzési
anyaggal kapcsolatban. Napi szinten személyesen egyeztetek a
tanácsadóinkkal, az újonnan felmerülő kérdésekről belső körlevelek és
személyes egyeztetés formájában is rendszeresen értekezünk. Elérhetővé
tettük irodáinkban az MNB által az elszámolásról készített közérthető
kiadványt. Internetes oldalunkon külön aloldalt szenteltünk az elszámolásnak
és forintosításnak. És ennek a munkának természetesen még nincs vége, hiszen
március 1-től kezdődik az elszámolás, ki nem taposott úton járunk, de amit
láthatja, igen sokat próbálunk tenni azért, hogy minél jobban felkészüljünk
erre a jelentős munkára.
4. Igaz, csak burkoltan utalt rá, de azért erre is szeretnék
reflektálni:
A Pénzügyi Tanácsadó Irodahálózatot működtető Fogyasztóvédők
Magyarországi Egyesülete nem indult, így nem is nyert az MNB elszámolási
tájékoztatással kapcsolatban kiírt pályázatán. Az Irodahálózat nem egy ad
hoc aktuális problémakör kezelésére jött létre, 2011 óta működő országos
Hálózatunk, nem csak hitelügyletekkel, de biztosításokkal, befektetésekkel,
pénztárakkal, stb. (az MNB tv. 39. §-ában foglalt személyek és szervezetek
magánszemély fogyasztókkal kötött ügyletei vonatkozásában) kapcsolatos
kérdések, panaszok, vitás ügyek esetén is a fogyasztók rendelkezésesre áll,
így magától értetődőnek tartom, hogy az elszámolás kapcsán is magas
színvonalú tájékoztató tevékenység megvalósítását tűztük ki célul. Az
általam vezetett szervezet minden szempontból átlátható, letisztult,
kizárólag a pénzügyi fogyasztóvédelmi cél megvalósításához kötődő
gazdálkodást folytat, amelyet az arra hivatott szervezetek ellenőrizhetnek,
és rendszeresen ellenőriznek is. FOME köztartozás mentes civil szervezet.
Bízom benne, hogy válaszom segít Önnek eligazodni az elszámolással
kapcsolatos kérdéseiben, amennyiben további tanácsra van szüksége, kérem
keresse bizalommal miskolci irodánkat, vagy honlapunkon keresztül online
ügyfélszolgálatunkat. Ezen kívül további hasznos információkat talál az
elszámolással és forintosítással kapcsolatban honlapunkon is,
ide kattintva.
Tisztelettel,
dr. Morvai Gábor
koordinátor
Pénzügyi Tanácsadó Irodahálózat
Tel.: 30/589-6669, fax: 52/504-328
e-mail:morvai.gabor@penzugyifogyaszto.hu
facebook.com/penzugyifogyaszto