Én most kilépek a levelezésből.
Van bizonyos valószínűsége, hogy ebben maradunk.
From: Fáy Árpád <arpad.fay@gmail.com> - Sent: Saturday, July 31, 2021 9:25 PM - To: 'Antal Rockenbauer' <antalsylvia38@gmail.com> - Cc: 'Rockenbauer Antal' <rockenbauer.antal@ttk.mta.hu>; 'Bokor Levente' <lbokor2@t-online.hu> - Subject: RE: mozgás - erő - tartós alakzatok
Kedves Antal!
Én most kilépek a levelezésből.
Sokat tanultam tőled, nagyon érdekes volt, köszönet érte.
Azt azonban ne várjad el tőlem, hogy szó nélkül hagyjam az olyan megjegyzéseidet, mint: "WAz elektron valószínűségi eloszlása kifejezés helyébe kívánnál egy jobban érthető kifejezést vagy jelzőt. Ez a kívánság is azt tükrözi, hogy a köznapi használatból átvehető kifejezést alkalmazzunk egy mikroszkopikus jelenségre. Ez sajnos nem megy, a mikrovilággal adekvát fogalmi rendszerre van szükség, mert a makroszkopikus világban kialakult egyes fogalmak nem vihetők át. Érthető a kívánságod, mert ha új jelenséggel találkozunk, akkor azt úgy tudjuk megérteni, ha elhelyezzük abban a fogalmi keretben, amivel már eleve rendelkezünk. Mivel a makro világ felöl indulva ez nem lehetséges, ezért az általad kívánt módszer csak a megértés illúzióját adhatja." Többen megsértődtek korábban, amikor azt mondtam, hogy „rátarti fizikusok”. Nem sértésnek mondtam akkor sem például Simonyi Károlyra. Egyszerűen az ismeretelméleti alapokat látványosan lépik át számosan fizikusok közül. Valami olyasmi hatást keltve, hogy ez egy elit társaság, amelynek előjogai vannak (mások paradigmák által körülbástyázott szakmai körökről értekeztek). Holott nincs olyan, hogy az emberi megismerésre, gondolkodásra, alkotásra jellemző ismeretelméleti alapokat minden tudományág a maga kedvére formálja. Erre a fizikának sincsen lehetősége. Tehát a köznapi gondolkodás vignettát nem lehet bárkire bármikor ráakasztani mint egy varázsigét. Azt hiszem már számos alkalommal kiléptem a veled való levelezésben az úgymond érdektelen köznapi gondolkodás színpadi díszletéből. Nincs miről beszélni ha te mindent ami „nem-fizikusi”, helyesebben „nem-mikrofizikusi” szakzsargon, azt úgy nevezed, hogy „köznapi szóhasználat”. Ezzel elzárod a beszélgetés útját.
Nem tartom magam zseniálisnak de különösen értetlennek sem.
Mi az, hogy a „makrovilág felől indulva”? Honnan máshonnan? Az ősrobbanás egy tipikusan makrovilág felől induló modell lenne? Más kérdés, hogy te az ősrobbanás elméletet esetleg nem pártolod. De akkor jó megoldás az ősrobbanás elmélet szóba hozásakor azt mondani, hogy az „köznapi”, erősebben szólva laikus elképzelés?
Az elektronnak nem nagyobb a tömege a fotonénál? De. Mennyiszer? Végtelenszer. Ez nem egy követhető közelítés? Egy követhető és dekódolható közelítés. Sokkal egyszerűbb (szarkasztikusnak szánt) absztrakciós megoldás, mint köznapinak nevezni az ősrobbanás gondolatának segítségül hívását.
A tömeg méréséről van fogalmam, mert tanultuk. Az impulzus méréséről, mint alapfogalom, mint alapvető mértékegységről viszont többször kérdeztelek, hogyan mérik?
Lehet azt mondod, nézzek utána. De az etalon nélkül nincsen alapfogalom, gondolom a mikrofizikában sem.
Az impulzus a mikrofizikában soraidból következtetve nem származtatott fogalom mint a makrofizikában, hanem alapfogalom, alapmennyiség. De az alapmennyiség közvetlenül mérhető – nem? Mind az induktív természettudományokhoz illik. Vagy merő fikció lenne, amely csak a belőle származtatott fogalmakkal, mennyiségekkel igazolható? Mert akkor egy alapvető dedukcióról lenne szó.
Nem értem az operátor-számításokat sem.
Például a deriválással elveszítjük a konkrét adatokat, paramétereket.
Az operátor egy műveleti utasítás, amely egy függvényhez másik függvényt rendel, másként mondva függvény transzformáció.
Ha a differenciálás is egy operátor művelet, akkor mégis a konkrét adatoktól való távolodást jelentené?
Akkor a valószínűségi eloszlás nem más, mint egy feltételezett függvény tulajdonságainak konkrét adatoktól mentes jellemzése bizonyos szempontokból? Differenciálásnál a függvénygörbe érintőinek megadása? Egyébként ha ez a helyzet, akkor a „valószínűségi eloszlás” nem lenne jó elnevezés matematikailag, mert nem valószínűségről lenne szó, hanem a folyamat bizonyos jellemzőinek megadásáról, amivel még nem jutottunk ki a ködből, de már el tudjuk képzelni, hogy a ködben bizonyos konkrét esetekben ….. ?
Ismeretterjesztés jelleggel levelezel velem is meg még másokkal is. Ez neked egy vállalásod. Ezért mertem belemerülni a levelekbe. …..
Az is érdekelne, hogy mi a különbség inercia rendszer és vonatoztatási rendszer között. Mert ha a fény minden vonatkoztatási rendszerben állandó, de impulzusa inerciarendszer függő …. akkor állandó a sebessége, de inerciarendszertől (vonatkoztatási rendszertől) függően változó az impulzusa?
Fizikában, elméleti fizikában gondolom nincsen tekintély. Ha bele bonyolódunk, akkor viszont „ki kell rakni a lapokat az asztalra”.
Nem tudom elképzelni, hogy csak az lehet elméleti fizikus, akinek nincsenek kérdései, aki nem akarja a fogalmi elveket tisztába rakni magában.
Érdekes volt tehát a levelezés több fordulata, hiányozni fog a folytatás.
De a köznapi kényszerzubbonnyal nincsen értelme.
Minden jót kívánok
FÁ
From:
Antal Rockenbauer <antalsylvia38@gmail.com>
Sent: Saturday, July 31, 2021 10:04 AM
To: Fáy Árpád <arpad.fay@gmail.com>
Cc: Rockenbauer Antal <rockenbauer.antal@ttk.mta.hu>;
Bokor Levente <lbokor2@t-online.hu>
Subject: Re: mozgás - erő - tartós alakzatok
Kedves Árpád!
Az elektron valószínűségi eloszlása kifejezés helyébe kívánnál egy jobban érthető kifejezést vagy jelzőt. Ez a kívánság is azt tükrözi, hogy a köznapi használatból átvehető kifejezést alkalmazzunk egy mikroszkopikus jelenségre. Ez sajnos nem megy, a mikrovilággal adekvát fogalmi rendszerre van szükség, mert a makroszkopikus világban kialakult egyes fogalmak nem vihetők át. Érthető a kívánságod, mert ha új jelenséggel találkozunk, akkor azt úgy tudjuk megérteni, ha elhelyezzük abban a fogalmi keretben, amivel már eleve rendelkezünk. Mivel a makro világ felöl indulva ez nem lehetséges, ezért az általad kívánt módszer csak a megértés illúzióját adhatja.
Az olyan kijelentésnek sincs értelme, hogy az elektronnak nagyobb a tömege, mint a fotonnak. Az anyagnak két alaptípusa van: az egyiknek van tömege, a másiknak nincs, tehát nem nagysági viszonyokról van szó. Azt már több levelemben is leírtam, hogy az anyag általános attribútuma nem a tömeg, hanem az impulzus. Impulzusa ugyanis egyaránt van a tömeggel rendelkező és a tömeggel nem rendelkező anyagnak. Úgy is fogalmazhatunk, hogy a mozgásnak mindig van impulzusa. Ha már a nagyságokat akarod összevetni, akkor arról lehet beszélni, hogyan viszonyul egymáshoz az elektron és a foton impulzusa. Ez az összehasonlítás viszont függ az inerciarendszer megválasztásától és a foton frekvenciájától. Például megadja, hogy mekkora energiájú (frekvenciájú) fotont kell alkalmazni az elektron-pozitron párkeltési folyamatban.
Ismét előrukkolsz egy pongyolán fogalmazott wikipedia idézettel:
„A klasszikus mechanikában a tömeg nélküli objektumok kezelhetetlenek, mert erőhatásra Newton második törvénye szerint végtelen gyorsulásuk lenne, ami egy értelmetlen dolog.”
A szócikk szerzője ezt avval indokolja, hogy a nullatömegű objektumra nem gyakorolható erőhatás, hiszen az végtelem gyorsulást okozna. Ez tipikus gondolkodási hiba! Nem a fotonra kell erőhatást gyakorolni, hanem fordítva, a foton gyakorol erőhatást a töltésekre. Nem véletlen, hogy a Newton törvények általános alakját az impulzussal kell megfogalmazni. Ennek értelmében a II. törvény voltaképpen az impulzus megmaradás tétele. Vagyis az erő gyorsító hatása helyett ütközéskor a impulzus átadásról kell beszélni, azaz a foton annyi impulzust ad át az elektronnak, amivel rendelkezik. Vehetünk optikai példát is: amikor a fény optikailag sűrűbb közegbe hatol, akkor lecsökken a hullám sebessége, ami a hullámhossz és a frekvencia szorzata. Ennek oka, hogy a közegben rövidebb lesz a hullámhossza, de frekvenciája (színe) megmarad. Ezt az magyarázza, hogy az optikai közeg határán a közeg töltései impulzust adnak át a fotonnak. Ebben az értelemben tehát a közeg „kezeli” a fotonokat.
Továbbra sem tartom szerencsésnek az atommag „megcsapolásáról” beszélni. Ehelyett arról van szó, hogy minden fizikai átalakulás, így a gyenge kölcsönhatás reakciói is megfordíthatók. Így K befogáskor (s elektron elnyeléskor) egy proton neutronná alakul át, miközben egy neutrínó kirepül. Ennek fordítottja zajlik le, amikor neutrínó sugárzás hatására egy neutron proton lesz elektron kibocsátás mellett. Ettől a folyamattól alapvetően különbözik, amikor a foton hatására az elektron ugrást végez két állapot között. Ezt már az elektromágneses kölcsönhatás hozza létre, és ekkor nincs átalakulás, az elektron megmarad, csak a mag körüli pályája változik meg
Az ősrobbanás elmélete sorra veszi, hogy az első másodperc parányi része alatt, hogyan válik szét az eredetileg egységes kölcsönhatás, pl. hogyan különül el az elektromágneses kölcsönhatás a gyenge kölcsönhatástól. Nagy szomorúsága az elméletgyártóknak, hogy a „szétválási képbe” nem tudják belevonni a gravitációt is, és ezért kénytelenek feladni a kezdetek leírását a Planck időnél..
Antal
Fáy Árpád <arpad.fay@gmail.com> ezt írta (időpont: 2021. júl. 30., P, 19:35):
Kedves Antal!
Lehet feladom?
Azt írod: „Az elektronnak nincs hullám alakja, csak a valószínűségi eloszlás adható meg az atomban mint állóhullám”
Érthetőbb lenne ha valami jelzővel illetnék ezt a valószínűségi eloszlást, például „megfigyelhetetlen fázisra vonatkozó becslés”.
· Az elektron tömege 9,109 382 15(45) ·10−31 kg
· A foton tömege nulla, nincsen.
· Tehát az elektron tömege „sokkal nagyobb”.
de akkor mi a foton-nyomás, nyomóerő, amivel a képzelet foton rakétája működik, meg talán egy-két fotonvitorlás műhold?
„„megcsapolásról” nem lehet beszélni” – megcsapolás alatt értettem az elektron befogadását illetve kilépését.
Alapvetően arra figyelmeztettél, hogy keveredett bennem az anyagtalan foton és a meghatározott tömegű elektron fogalma.
· Az elektron „befogásával” változik az atommag szerkezete, de az elektron kilépésével is (amit ha provokál a kísérletező, akkor azt lehet megcsapolásnak is nevezni a mikrofizikában – nem?).
· A fotonnal miért nem hasonló a helyzet? A foton elnyelése az atommagot magasabb energiaszintre emeli, kibocsátása pedig csökkenti az atommag energiaszintjét?
· wikipediából „A klasszikus mechanikában a tömeg nélküli objektumok kezelhetetlenek, mert erőhatásra Newton második törvénye szerint végtelen gyorsulásuk lenne, ami egy értelmetlen dolog. A relativitáselméletben a tömeg nélküli részecskék mindig fénysebességgel haladnak. Példa rájuk maga a fény a fotonok alakjában.”
o Akkor indulni kellene az ősrobbanás modelljétől, annak nulladik pillanatától. Onnan kellene leírni, definiálni hogy mikor milyen fizikai mennyiség hogyan jelenik meg. A tömeg is ha jól hallottam, egyszercsak megjelenik.
o A makrofizika newtoni elvei is egyszercsak megjelennek.
o milyen elvek működnek a kezdetekben és aztán fokozatosan ezek hogyan differenciálódnak a jelen elképzelések szerint?
§ ide értem azt is, hogy a makrofizika felé tartó úton egyes újabb és újabb mérhető mennyiségek hogyan rendezik át az elveket (és a használható-használatos) matematikai eszközöket …… ?
FÁ
From:
Antal Rockenbauer <antalsylvia38@gmail.com>
Sent: Friday, July 30, 2021 4:54 PM
To: Fáy Árpád <arpad.fay@gmail.com>
Cc: Rockenbauer Antal <rockenbauer.antal@ttk.mta.hu>;
Bokor Levente <lbokor2@t-online.hu>
Subject: Re: mozgás - erő - tartós alakzatok
Kedves Árpád!
Félreérthetted korábbi levelemet, amikor írod:
„eddigi leveleidből az derült ki, hogy hullám alakja, állapota van az elektronnak az atomon belül.”
Az elektronnak nincs hullám alakja, csak a valószínűségi eloszlás adható meg az atomban mint állóhullám.
Később azt írod:
„De hát nem lehet az elektron az atommagban akár állóhullám is vagy valami stabil örvényszerű „körmozgás”, „körforgás”? Mert akkor nincsen értelme az atommagon belüli „pályáról” beszélni.”
Itt keveredik nálad az elektron definíciója (ezt írom le kettős forgásként), és az elektron pályája az atommagban. Az előbbi az elektron belső mozgása, az utóbbi a külső mozgás.
Végül leveled záró mondata:
„az atommag hol csapolható meg elektron mennyiségű energiával, hol van az elektronhullámnak olyan pontja (csomópontja?), ahol a megcsapolás, kilökődés bekövetkezhet és hol van olyan pontja (részterülete a felszínen és mélységben ahol újabb elektront felvenni képes?”
Kérdéseid erősen tükrözik a makroszkopikus látásmódot, ami nem erőltethető bele a mikrovilágba. Ilyen „megcsapolásról” nem lehet beszélni. Csak annyi mondható, hogy mekkora valószínűséggel tartózkodhat az elektron az atommag helyén. Ennek hatását tükrözi az elektron és a mag közötti kontakt (Fermi) kölcsönhatás, valamint nehéz atomok esetén a K befogás, ami azt jelenti, hogy a belső s elektron a gyenge kölcsönhatás révén átalakíthat egy protont neutronná, azaz az atom rendszáma (protonok száma) eggyel csökken.
Antal
Fáy Árpád <arpad.fay@gmail.com> ezt írta (időpont: 2021. júl. 29., Cs, 19:57):
Kedves Antal!
Nehezen mondom ki, hogy jó lenne egy tankönyv, ami bevezetőként volna használható nekem – mert pld matematikában tudtommal egyáltalán nincsen magyarul axióma elméleti alapozás (egyet találtam Szász Gábor háromkötetes egyetemi analízis könyvében vagy 5 oldalon keresztül, de az is „félszeg” volt).
Azt írod, hogy „Ez a lehetőség nem áll rendelkezésre, ha az atomon belül akarjuk detektálni az elektron pályáját.” Csakhogy eddigi leveleidből az derült ki, hogy hullám alakja, állapota van az elektronnak az atomon belül. Becsapódáskor és kiváláskor vesz fel olyan alakot, állapotot, amit részecskeként lehet detektálni – nem? Mint a Cunami amikor kilép a partra a tengeren.
„A pontonként felrajzolható pálya hiánya” De hát nem lehet az elektron az atommagban akár állóhullám is vagy valami stabil örvényszerű „körmozgás”, „körforgás”? Mert akkor nincsen értelme az atommagon belüli „pályáról” beszélni.
HA tehát valószínűségi térkép mégis felrajzolható, az talán nem is azt mutatja, hol lehet adott pillanatban az atommagon belül az elektron, hanem hogy az atommag hol csapolható meg elektron mennyiségű energiával, hol van az elektronhullámnak olyan pontja (csomópontja?), ahol a megcsapolás, kilökődés bekövetkezhet és hol van olyan pontja (részterülete a felszínen és mélységben ahol újabb elektront felvenni képes?
FÁ
From:
Antal Rockenbauer <antalsylvia38@gmail.com>
Sent: Thursday, July 29, 2021 3:52 PM
To: Fáy Árpád <arpad.fay@gmail.com>
Cc: Rockenbauer Antal <rockenbauer.antal@ttk.mta.hu>;
Bokor Levente <lbokor2@t-online.hu>
Subject: Re: mozgás - erő - tartós alakzatok
Kedves Árpád!
Én nem tennék olyan kategorikus kijelentéseket a mikrovilág és a makrovilág kapcsolatáról, mint amit te megteszel. Pl.
„az impulzus viszonylagos, koordinátarendszer-függő hagyományos fogalmának értelmetlenségét jelentené a mikrofizikában”
Inkább arról van szó, hogy a makroszkopikus paraméterek felől közeledve nem tudunk extrapolálni a mikroszkopikus világ felé, viszont a fordított út járható: Ha összegezzük óriási számban a részecskéket, akkor egy határ után eljutunk a klasszikus Newton törvényekhez, ezt nevezzük a korrespondancia elvnek. A kvantummechanikában a látásmód változik meg, amikor pl. az impulzus nem függvényekkel írjuk le (ez az m·v), hanem operátorokkal. Más szóval nem változókat rendelünk egymáshoz, hanem függvényeket, és a függvények táborából (ezt nevezzük a végtelen dimenziós Hilbert térnek) választjuk ki azokat, amelyek nem változnak meg az adott operátor hatására, és ez az állapotfüggvény fogja felruházni az operátor sajátértékét olyan tulajdonsággal, amiben a tömeg és sebesség megjelenik. Ebben a felfogásban az impulzus az a mennyiség, ami nem változat a mozgás során, szemben a klasszikus definícióval, amikor azt értjük alatta, ami a térbeli mozgás során nem változik. Ugyanez elmondható az energiáról is, de ott az időbeli változatlanságról van szó. Már utaltam rá korábban, ha a gyorsítóból kilőtt részecskék nyomát emulzióban, ködkamrában vagy egyéb módon követni tudjuk, ekkor lényegében a klasszikus Newton egyenletek alapján is leírhatjuk (persze a relativisztikus effektust figyelembe véve). Az ilyen típusú megfigyelésekben a mikroszkopikus részecske makroszkopikus pályáját detektáljuk makroszkopikus módszerekkel, ahol a felbontási határt a szemcseméret határozza meg. Ez a lehetőség nem áll rendelkezésre, ha az atomon belül akarjuk detektálni az elektron pályáját. Elvben ugyan van olyan eszközünk, amelynek felbontása kisebb az atom méreténél: ez pedig a nagy energiájú gamma sugárzás, de ekkor a nagy impulzus és energia miatt a sugárzás szétveri az atomot. Tulajdonképpen a határozatlansági elv a pozíció és impulzus mérés között innen fakad. A pontonként felrajzolható pálya hiánya azt jelenti, hogy egy adott pillanatban nem tudjuk megmondani, hogy az elektron éppen hol van, de tehetünk valószínűségi kijelentéseket arról, hogy hol lehet. Ennek a valószínűségi térképnek a felrajzolását teszi lehetővé a kvantummechanika az állapotfüggvény révén.
Antal
Fáy Árpád <arpad.fay@gmail.com> ezt írta (időpont: 2021. júl. 28., Sze, 18:03):
Kedves Antal!
Most kezd érdekessé válni a dolog.
Most jutottunk el a jelek szerint a „hagyományos”, newtoni fizika szélére.
A kvantumfizikában ugyanazokat az alapmennyiségeket használják mint a newtoni fizikában, de másként definiálva és mérve őket.
Akkor itt semmi értelme hétköznapi észjárást szóba hozni.
Párhuzamosan egymás mellett a szemléletesség kedvéért jellemezni kellene az ókori görög természetfilozófiai modellt. Mellette a Newton nevével fémjelzettet, Valamint a mikrofizika kvantummechanikáját és annak féltestvérét a az einsteini relativitáselméletet.
Mindháromnál megadni kb a következőket:
· műszerrel mérhető alapmennyiségek, az alapmértékegységek
· a származtatott mennyiségek és mértékegységek a származtatás módját is megadva
· az alapelvek, mint pld a newtoni négy alapelv
· az olyan paradoxonok feloldása, mint a mindenütt állandó fénysebesség,
o amely vagy a sebesség fogalmából kiindulva a különféle koordinátarendszerek léte tagadásának tűnik, tehát az impulzus hagyományos fogalmának értelmetlenségét jelentené
§ tehát más szóval a fizikai térhez (közeghez) mérten állandó a fény sebessége, és ami ezen kívül esik az olyan mint a fénykúpon kívüli tér láthatatlansága, amiről nem tudhatunk sem ezt sem azt sem a fény ottani sebességét?
o vagy nem a fénysebesség tartalmát fejezi ki, hanem a fény mozgása és a megfigyelő viszonyának korlátosságát
· végül megadva, hogy az azonos alakú, de különbözőképpen definiált mennyiségek közt van-e összefüggés
FÁ
From:
Antal Rockenbauer <antalsylvia38@gmail.com>
Sent: Wednesday, July 28, 2021 3:33 PM
To: Fáy Árpád <arpad.fay@gmail.com>
Cc: Rockenbauer Antal <rockenbauer.antal@ttk.mta.hu>;
Bokor Levente <lbokor2@t-online.hu>
Subject: Re: mozgás - erő - tartós alakzatok
Kedves Árpád!
Az általad összegyűjtött idézetek jól példázzák, hogy óvatosan kell bánni az internetről leszedett anyagokkal is. Attól még, ha valami ott szerepel az interneten, még nem válik igazsággá, gyakran belecsúsznak pontatlan megfogalmazások, esetenként tévedések is. Nézzük például a következő mondatot.
„Az energia kvantuma például a foton, egy adott frekvenciájú hullámszerű csomag.”
Hibás azt állítani, hogy a foton az energia kvantuma. A foton az elektromágneses sugárzás, azaz a fény kvantuma. Az energia kötött állapotban, például az elektronok energiája kvantumosan változik, de az energia nem szükségképpen kvantumos, például a nem kötött elektron energiája folytonosan változik. Az idézett állítás a pongyola megfogalmazás mintapéldája.
De nézzük a következőt:
„A lendület (ritkán mozgásmennyiség, fizikus szóhasználattal impulzus) egy test mozgását leíró dinamikai vektormennyiség. Nagysága arányos a tömeggel és a sebességgel.”
A bejegyzés szerzője erősen leszűkíti az impulzus definícióját, mintha megfeledkezne arról, hogy a tömeggel nem rendelkező fotonoknak is van impulzusa. Az impulzusvektor kvantummechanikai definíciójában nem is szerepel a tömeg, csak a Planck állandó: ħiᲛ/Მx, ħiᲛ/Მy, ħiᲛ/Მz, szintén nincs tömeg a de Broglie féle definícióban: h/λ. Ezenkívül csak a tömeggel rendelkező részecskék esetén beszélhetünk az impulzus sebességfüggéséről, a foton sebessége független a választott inercia rendszertől..
Egyébként nem a mérhetőség miatt reprezentálja az impulzus jobban az anyagot, mint a tömeg, hanem azért mert a fény is anyag, amelynek nincs tömege, de van impulzusa. A sebesség és gyorsulás a részecskevilágban akkor mérhető, ha például a gyorsítóból kilépő részecskék emulzióban, ködkamrában keltett nyomvonalát követjük. Ekkor az elektromágneses mezőben a pályák görbületi sugara ad felvilágosítást. Az atomok és molekulák elektronjainak sebessége, gyorsulása viszont nem mérhető, mert stacionárius állapotban nincs foton elnyelés, vagy kibocsátás.
Antal