filozófia torzója eleve, igény szinten

 From: Fáy Árpád <arpad.fay@gmail.com>  - Sent: Friday, July 26, 2019 10:19 PM - To: 'Zoltán Sütő' <suto.zoltan@gmail.com>
Kedves Zoltán!

A leveledet úgy próbálom elemezni, értelmezni, hogy soraidat tördelem, kiemelek belőle, megjegyzést teszek hozzá.

Egy bizonyos pontig, mert utána nem tudlak követni, olyan vizekre evezel, amik távol esnek tőlem az alapkérdésektől elszakítva.

Érdekes dolgokról segítettél hozzá a pontosabb fogalmazáshoz.

üdvözlettel

FÁ

 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -  

From: Zoltán Sütő <suto.zoltan@gmail.com>  - Sent: Thursday, July 25, 2019 10:53 PM - To: Fáy Árpád <arpad.fay@gmail.com> - Subject: Re: mellékutak és a fontosnak tartott saját vágány

 Kedves Árpád!

 Tehát, ha a személy fogalmát meg akarjuk határozni, akkor abban valószínűleg egyet értünk, hogy egy olyan "legnagyobb közös osztót" keresünk, ami minden emberre igaz, viszont semmire nem igaz, aki nem ember. <<<(((ez egy tetszetős megfogalmazás, amiről azt hiszem, hogy tévedést hordoz magában. A legnagyobb közös osztó matematikai fogalom, nem természettudományos, tehát metaforaként lehet a közös jellemzőkre alkalmazni? -FÁ)))>>>

 (Merthogy minden ember egyben személy,

de az "ember" fogalom inkább csak a "formára" vonatkozik, <<<(((milyen formáról beszélsz? A filozófiai klasszikus vagy a modern „vulgáris” forma fogalmáról? A klasszikus fogalmak szerint az ember mint esendő, mint létező lény csak a forma és anyag valamilyen kevercse lehet. Tehát ha tiszta formát keresek, mintha éppen az lenne a személy az ember esetében! -FÁ)))>>>

 a "személy" pedig éppen ennek tartalmára. <<<(((na itt biztosan elkeveredtek az eredeti fogalmak, tehát nem értem, minek a tartalmaként értelmezed a személyt (amelyet nem fogadsz el mint tiszta fogantatáskori formát, amelyhez az élete folyamán a változó anyagi jellemzők társulnak. -FÁ)))>>>

 - Na most az általad leírt megfogalmazás - "A személy értelmes és szabad akaratú."  - legjobb indulattal is rendkívül felületes. <<<(((ugye itt a felületesség nem az előző definíciós kísérlethez hasonlítódik? egyébként én tudom, hogy „barátkozok” a kérdéskörrel, de ez a barátkozás lehetőség szerint legyen eredményes. -FÁ)))>>>

 Az, hogy a személy értelmes lenne, egy meglehetősen használhatatlan megállapítás. Úgy jelenik meg, mintha e tekintetben az "ember" homogén lenne, holott az "ember" értelmi vonatkozásban rendkívülien heterogén. <<<(((a használhatatlan fogalmat nem kívánom viszont alkalmazni. Maradjunk a következetlenségnél. Ha a klasszikus fogalmi sablonhoz nem ragaszkodsz és nem is adod meg, hogy attól mennyiben és hogyan kívánsz eltérni, akkor kijelentéseid nehezen azonosíthatók, hogy mit is jelentenek. Az ember értelmes, azaz képes a gondolkodásra és szabad akaratú, azaz saját döntéseket hozhat, ez a klasszikus jellemzés vagy másfél ezer éve. Nem vonva kétségbe, hogy ember és ember értelmessége és akarati ereje, rátermettsége egyenként különböző. Az értelmi képesség általánosságban, mint formai adottság egyáltalán nincsen ellentmondásban azzal, hogy az anyagi paraméterekkel vegyítve különbözőképpen valósul meg az egyes embereknél. Azaz semmiféle fokát nem kell megadni az értelmességnek, amikor általános jellemzőként beszélünk róla. -FÁ)))>>>

- Mondjuk így: intellektuális vonatkozásban ember- és ember között nagyobb távolságok léteznek, mint ember- és állat között. Tehát az értelem miféle fokát tulajdoníthatnánk minden embernek? Ez olyannyira megoldhatatlan, <<<(((azért megoldhatatlan legfőképpen, mert az állításodban eleve önellentmondást tettél bele (amint régente például a szofisták kedvelt módszere volt). -FÁ)))>>>

 hogy értelme sincs, és annak sincs értelme, hogy a személy fogalmát az "értelem"-hez kössük.

Másik fele az idézett mondatnak "szabad akaratú". Ez az állítás konkrétan hamis. Az ember nem szabad akaratú. <<<(((Az eddigiekből okulva talán határoznád meg közelebbről, hogy mit jelent a szabad akarat, és utána sem lesz könnyű róla eszmét cserélni. Ugyanis mintha te nem az értelemmel és a szabad akarattal vitatkoznál mint állításokkal, hanem eleve kívánod a klasszikus fogalmi sablon értelmetlenségét demonstrálni. Csakhogy felszínesen, aminek következtében nem a klasszikus fogalmi sablonról mutatod be hogy eleve elhibázott lett volna, hanem a saját állításaidról, hogy azok nem kapcsolhatók, nem illeszthetők a klasszikus fogalmi sablonhoz. -FÁ)))>>>

 Egészen pontosan, szerintem is nem kizárható, hogy létezik szabad akaratú ember, de mondjuk 10Milliárbdól max. 1. <<<(((az, hogy a személy értelmes és szabad akaratú általánosságként éppenséggel kizárja, hogy általánosságként annak konkrét mértékét is meghatározná. Az két kategória, hogy általánosan értelmes- egyrészt, és ha igen, akkor mennyire másrészt. -FÁ)))>>>

Az összes többinek nincs szabad akarata. Aki ezt nem látja, annak a világmodellje eleve olyan hibát tartalmaz, ami potenciálisan alkalmatlan bármilyen fogalom reális tartalmának kezelésére. <<<(((ez nem filozófia, főleg nem ontológia, hanem ideologikus évődés. -FÁ)))>>>

Az, hogy a "személynek" integráns tudata van, az idézett mondatodhoz képest végtelenül más a jelentéssel bír. (Bocsánat, az "integráns" szót utólag illesztettem az eredeti állításhoz, ami azonban az értelmén nem változtat, bár remélhetőleg egyértelműsít.) <<<(((Ez egy sokkal későbbi részprobléma, hogy a személy értelmessége mimindenben nyilvánul meg. Részprobléma tehát, hogy az ember értelmességének tág, általános minősítésén belül milyen alcsoportokat állapítasz meg az értelmesség jellemzőinek kibontásához. -FÁ)))>>>

A személy ebben az értelemben éppen azért személy, mert tudata, ami az "őrzött emlékek hálózata" <<<(((Gyerekkoromban ezt úgy mondták, hogy ha …., akkor. Ha nagyanyám villamos lett volna, akkor nekem vaskerekeim lennének és csilingelnék. De lehet embereknek név helyett sorszámot is osztani. Lehet titkosírással élni (vagy titkos fogalmazással, titkosított fogalmakat használni, és akkor kódolni kell a látszólag ismert fogalmakat valami egészen más jelentéssel). De ha titkosítunk, akkor nem lehet a desifrírozást feladatként adni egy filozófiában (ontológiában és ismeretelméletben) az alapvető összefüggéseket kereső kutakodás elé.  -FÁ)))>>>

(egyszerűbben fogalmazva: tapasztalatainak hálózata) – <<<(((fontos alapfogalom lehet a gondolkodásodban -FÁ)))>>>

mely hálózatot logikailag és érzelmileg átlát, kezel és felhasznál minden léthelyzeti probléma megoldásánál - lehetővé teszi számára, hogy az adott földi fizikai viszonyrendszerben létezését fenntartsa. a „tapasztalataink hálózata” akkor lehet a klasszikus fogalmi sablont nélkülözően alapfogalom, ha a matematika mintájára minden fogalmi szerkezeti alapot eleve adottnak veszel. Ekkor a te vizsgálati fekete dobozod bármire szűkíthető. … Azon az áron, hogy tartózkodnod kell ontológiai, ismeretelméleti megállapításoktól a leszűkített fekte doboz bármilyen tág vagy éppen bármilyen szűk környezetében. Ez a modern természettudomány illetőleg technológia egyik varázslatosan eredményes eljárási módja. Ha te a „tapasztalataid hálózatán” kívülre nem kívánsz tekinteni, akkor már ne is haragudj, de elzártad magad a személy fogalmától és még sok minden mástól (matematikai vitáktól is többek közt, általában mindentől, amit deduktív axiomatikához lehet kötni). Ez nem probléma, ettől még jó életet lehet élni, érdekes vitákban lehet résztvenni … de ami az ontológiai alapokat illeti, azoktól el vagy határolva. -FÁ)))>>>

Ezzel szemben, egy szétesett személy, aki pl. tudathasadt, nem képes önmagát a létezésben megtartani. <<<(((ez egy költői megnyilvánulás, metaforaként nem vagy kötve a logikához illetve a logikának csak igen laza változataihoz. A szétesett személy egy konkrét példa a forma és anyag kevercsére … különösen ha azt vesszük, hogy az értelmesség és szabad akarat a személyre mint szubsztanciára van megállapítva, tehát mint a szubsztanciák közötti sajátlagos jellemzők. Azonban a tágabb fogalmi halmazra, a szubsztanciára általánosan jellemző, hogy önmagában megálló, nem reprodukálható illetve hogy egységet alkot. Nem logikus tehát hogy a szubsztanciákra alapvetően jellemző sajátságot a szubsztanciák egy részhalmazától vonod meg. …. A dolog nyitja, hogy természettudományos vizsgálati eredményként akarsz kezelni ismeretelméleti alapkérdéseket. Ezt még Kant is tévedésnek tartotta, ha Arisztotelesz túl messze van. És valószínűleg igaza van mindkettőnek. És valószínűleg a szubsztanciák kategóriájának filozófiából való kiűzési próbálkozása ideologikus törekvés, a filozófia átpolitizálása többek közt a személy fogalmának felszámolása érdekében, miáltal a XX. század nem az emberiség ellenes tömeggyilkosságok évszázadaként minősítődne, hanem csupán a nagy létszámveszteséggel járó európai átrendeződések évszázadaként. Van aki egyetért, van aki vitatja. -FÁ)))>>>

- - - - - - -

Ugyanakkor és meglehetős nyilvánvalóan, ahhoz hogy valaki önmagát a létezésben eredményesen megtartsa, szükséges, de nem elégséges feltétele, hogy a tudatában önmagáról is fogalmat alkosson. (Az önmagáról alkotott fogalom az őrzött emlékek hálójának része.) Amennyiben önmagáról nem alkot fogalmat, semmiképpen nem lesz képes önmagát tudatosan az önmagán kívül eső feltételrendszer körülményei között létezésben tartani. Az "önazonosság" az a fogalom, amit önmagáról a tudatában őriz. Furcsa módon, ez a "fogalom" nem feltétlen tudatos, avagy nem feltétlen teljesen tudatos. (Utóbbi megállapítás már azzal van összefüggésben, hogy az ember vajon csak "fogalmakban" tud-e gondolkozni - merthogy nem.) Mindenesetre minden embernek - méghozzá megfoghatatlan keletkezésének pillanatától - van saját magával kapcsolatos létkoncepciója. Az ember önmagával kapcsolatos létkoncepciója azt tartalmazza (nem tudatos formában), hogy neki mi a "dolga" a létezésben (miért született). és ez a "létkoncepció" az, ami az ember önazonossága. Ez egyben kínálja a "személy" fogalmának egy másik megközelítését is: "személy = spontán létkoncepció". Mindenki más létkoncepcióval kerül a létezésbe, és éppen ez a "más" a tartalma a "személynek".

Mindennek természetesen semmi köze sem az "értelemhez", sem a "szabad akarathoz". Minden embernek van létkoncepciója, méghozzá konkrétan abban megnyilvánulva, hogy valamely rejtélyes oknál fogva mindenki, aki él, azért él, mert létkoncepciójától motiválva tesz azért, hogy életben maradjon. Mindazok pedig, akiknek megszűnik, vagy energiáitól megfosztódik a létkoncepciója, azonnal kivonódnak a létezők közül, vagyis meghalnak. (Persze, nemcsak ezért lehet meghalni.) Nagy kérdés, hogy honnan kapja, vagy miből keletkezik az adott ember létkoncepciója. Ez meghatározhatatlan, és csak annyit lehet tudni, hogy minden embernek más a létkoncepciója. Ezt a bizonytalanságot fejezi ki az a jelzős szerkezet, amely feljebb így került megfogalmazásra: "spontán létkoncepció". Vagyis, a személy és a létkoncepciója együtt keletkezik, a személy és a létkoncepciója ugyanaz.

Tudjuk, hogy léteznek az állatok és a növények is. - Ezek szerint ők is személyek? (Merthogy létezésüket jól/rosszul de fenntartják.) Véleményem szerint igen. Nekik ugyanúgy van létkoncepciójuk, s ha nem lenne, nem léteznének, nem lenne motivációjuk energiát mozgósítani ahhoz, hogy önmagukat a létezésben megtartsák. Ezzel szemben semmilyen gépnek, robotnak, emberi alkotásnak nincs létkoncepciója, hacsak az ember a saját létkoncepcióját bele nem programozza. Ebben az esetben viszont nem saját létkoncepcióból "él" az adott gépezet, hanem az emberéből, vagy éppenséggel egy adott emberéből, az alkotójáéból. És éppen ez a különbség a gép és az ember között.

Röviden talán ennyi.

Barátsággal:

Z.

On Thu, 25 Jul 2019 at 12:31, Fáy Árpád <arpad.fay@gmail.com> wrote:

Kedves Zoltán!

A személy értelmes és szabad akaratú.

Miben különbözik ettől az, hogy tudata meg öntudata van?

Az öntudat értelmes is meg szabad akaratú is meg még micsoda?

Ez nem kötözködés, járjuk körbe a dolgot.

Az önazonosságot meg végképp nem értem. Egyrabszolga tudja magáról hogy rabszolga, akkor önazonos?

FÁ

From: Zoltán Sütő <suto.zoltan@gmail.com>  - Sent: Wednesday, July 24, 2019 8:49 PM - To: Fáy Árpád <arpad.fay@gmail.com> - Subject: Re: mellékutak és a fontosnak tartott saját vágány

Kedves Árpád!

Személy: tudatos önazonossággal rendelkező létező.

Persze, a fogalmak körüljárása többszörösen lefutott, és többszörösen eredménytelen. A fenti megfogalmazásban megjelenik a "tudat" fogalma, ami ugyanígy tisztázásra szorul. Sőt, kicsit a kígyó a saját farkába is harap, mert lehetséges olyan értelmezés, amelynél ha egyáltalán tudatot feltételezünk, az már csakis önazonos lehet. Én nem ebből indulnék ki, hanem mondjuk valami olyasmiből, hogy a tudat az őrzött emlékek hálózata, melyen belül a hálózat elemeinek értelme éppen a hálózatbeli kontextus (összefüggésrendszer).

Az önazonossághoz pedig még annyit tennék hozzá, hogy az nagyon komplex dolog. Például gépi előállítása lehetetlen. (Vagyis egy akármilyen fejlett robotnak sem lehetséges önazonosságának lennie. (Ezt bizonyára sokan akarnák élből cáfolni, csak azok szerintem nem tudják, mi az önazonosság.)

Barátsággal:

Z.

On Wed, 24 Jul 2019 at 15:44, Fáy Árpád <arpad.fay@gmail.com> wrote:

Felsővadászban ki bújdosik?

Mi az a feofánia?

Liska idején volt egy fórum, ahol Hernádi és Jancsó villogtak, éltették Tibort és a végén megkérdezték a hallgatóságot, hogy kinek maradt kérdése?

Úgy sikerült a dolog, hogy jelentkeztem és hamarjában mondtam 3 mondatot, hogy ha itt érdekesek az elvi kérdések, nekem vannak.

Kis zavar támadt, és kérték, hogy papírfecnire írjam le a kérdéseimet.

Leírtam, teljes volt az elképedés és Jancsó valami olyat mondott, ha tudná a választ, akkor Liska őt ajnározná.

Ez a műsor tehát lement, ne utánozzuk késői epigonként.

Komolyan gondoltam alábbi kérdéseimet (előző levél), mert nyári programnak jó volna ha utána tudnék gondolni, ha menne a tájékozódás egy lépéssel előrébb.

FÁ

From: Bokor Levente <lbokor2@t-online.hu> - Sent: Wednesday, July 24, 2019 12:48 PM - To: Fáy Árpád <arpad.fay@gmail.com>; '...... - Subject: Re: mellékutak és a fontosnak tartott saját vágány

 Kedves Árpád!

Leforrázók a kérdéseid, de a hőségben a hideg zuhany csak átmenetileg hűsít.
Kérdéseidre minden bizonnyal hatékonyabb választ ad majd mindegyikünknél
a magatehetetlen és pervertált Akadémia kezéből kiütött kutatóhálózat.
Magam csak akadémiai válasszal szolgálhatok addig is, amíg elhallgatom.

Adj Uram jeget
és a Felsővadásziban bujdosó SZEMÉLYNEK
a Te teljes feofániádat!

bl

2019.07.24. 8:16 keltezéssel, Fáy Árpád írta:

Kedves Levente!

Csupa érdekes dologgal foglalkoztok leveleitekben.

Nehéz megállni, hogy az ember ne kapcsolódjon hozzájuk, mint valami jó társalgásba.

Megértheted (megérthetitek) azonban, hogy mivel engem a személy fogalma érdekel, a személy fogalmára támaszkodó rendszermodellek lehetősége, ezért nem látok különösen izgalmas dolgot ama monoteista vallásokban, amelyeknek egyáltalán nincs fogalma, semmi mondanivalója a személy mivoltáról (túllépve néhány igazán helytelen, hamis szótári megfeleltetésen).

Ami engem érdekel, arra pedig mintha nektek nem lenne kedvetek, amit meg kell érteni részemről, és amit talán túlzás is szóvá tennem ebben a rekkenő de még inkább párával teli nyári időben.

Tehát amit fontosnak érzek például:

·         létezik-e („létező”-e) a személy és ha igen, akkor milyen vonatkoztatási rendszerben?

o   a világmindenséget közrefogó végső ok és végső cél rendszerében, fogalmi sablonjában értelmezve az isteni vagy az emberi személyt,

o   illetve az emberi fogantatás és halál közti „fázis” fogalmi sablonjában értelmezve ugyancsak az isteni vagy az emberi személyt

o   (nyilvánvaló, hogy a két személytípus egészen másként értelmezhető mindkét fogalmi sablonban)

·         mi a jelentősége a személy „létezésének” a közgazdasági modellezés szempontjából?

·         a személy „létezése” egy lételméleti, ontológiai kérdés?

o   megfelelő definíció-e a lételméletre a következő?

§  az arisztoteleszi fogalmi sablonban lételmélet témakörei, szempontjai, módszerbeli eszközei = forma +anyag, potencia + aktus … + okság, szubsztancia és akcidensek?

§  mert a szokásos válaszok mintha kikerülnék egy érdemi meghatározás lehetőségét, amikor a legabsztraktabb végső titkokról tesznek említést, ami lényegében véve talán a skolasztika óta vagy Arisztotelesz óta egyfolytában misztikus ha éppen nem ezoterikus válaszokat csempésznek bele a filozófiába hol metafizika hol meg transzcendencia hol meg ontológia néven.

Ha ehhez a kérdéshez lehet valamit hozzátenni bármely nem-európai kutúrkör vagy vallásfilozófia talajáról az érdekes lenne, de mert a modern civilizáció, technika, egyre bonyadékosabb és eltökéltebb társadalom átszervező törekvések és vonulatok és ki tudja minek köszönhető folyamatok az európai vagy ha úgy tetszik az arisztoteliánus fogalmi sablonból gyökereznek gondolati, fogalmi alapjaikat tekintve – ezért a forrásként megnevezhető arisztoteleszi fogalmi sablont kiemelkedően fontosnak, aktuálisnak tartom – és megoldatlannak vélem a személy fogalmának aktuális értelmezését, kezelését általánosságban (vagy az általam belátható régióban, rész-rendszerben).

Tehát ha az arisztoteleszi fogalmi sablon értelmezésében tudnátok valamit hozzátenni válasz, kérdés, töprengés formában, az nagyon jó lenne.

amúgy jó lubickolást a Balatonban, valami kellemes tengerben vagy árnyékos fürdőkádban.

FÁ