From: Fáy Árpád <arpad.fay@gmail.com>  - Sent: Monday, August 02, 2021 10:16 PM - To: 'Antal Rockenbauer' <antalsylvia38@gmail.com> - Cc: 'Rockenbauer Antal' <rockenbauer.antal@ttk.mta.hu>; 'Bokor Levente' <lbokor2@t-online.hu> - Subject: RE: mozgás - erő - tartós alakzatok

 köznapi gondolkodás és

a józan ész mint végső forrás

Kedves Antal!

Azt írod: „bennem semmilyen sértő szándék nem volt, különösen nem valamiféle fizikusi gőg.

Nagyon erős tehát és félre érthető fogalmazás a fizikusi gőg vagy csak a fizikusok rátartisága is. Elnézést kérek érte, de valamire nagyon fel akartam hívni a figyelmet.

A méltán oly népszerű és ma is tekintélyes Simonyi Károly említésével is azt próbáltam jelezni, hogy még az ismeretterjesztő, oktatási, figyelem felkeltési szándékkal készülő anyagok is (mint pld az ő elhíresült Fizika Kultúrtörténete c. munkája) nem tud kilépni a fizikában használatos paradigmákból ….. Nem tud, sőt nem is akar kilépni a fizikusi paradigmákból, az azokhoz illeszkedő megfogalmazásokból, mert nem érzékeli, hogy valami speciális megfogalmazást használ, amely a fizikusok körén kívüliekkel való kommunikációban nem szükségszerű és van alternatívája.

A fizikusi paradigmák (definiálatlan vagy más területek művelői, illetve általánosan a nem-fizikusok számára követhetetlen paradigmák) önmagukban nem károsak, sőt szükségszerűek. A baj ott van, hogy legtöbbnyire a nem érthető kijelentést nyomatékosabban megismétlik (mint amikor külföldön kérdezek valamit, nem értem a választ, erre hangosabban megismétlik). Holott van a fizikától független, de a fizikában is használatos logikai „input”, ami közös nevező lehet a megértésben, fizikus és nem-fizikus között. Néhány paradigmát fel kell fedni, rendszerezni kell, mint amikor rendet rakunk a szerszámok közt a műhelyben.

Az iskolai fizikai és matematikai oktatás ma már igen előrehaladott. Tehát a nem-mikrofizikusok számára eléggé jó megértési lépcsőt jelenthetnek a newtoni elvek. Ennek következtében fizikán belül lehet viszonyítani a mikro és makro fizika specialitásait. A szakadék „természetesnek” vehető ismeret területek között a szédítő iram specializálódó tudományban, általában az emberi gondolkodásban. De ha a szakadékot át akarjuk lépni, hidakat kell építeni – ami nem ugyanaz, mint egy-egy szakterület művelése illetve a szakterületről való mesélés.

Törekvésem az adekvát fogalmak megtalálása a mikrofizika számra és onnan haladni tovább a hétköznapi makrovilág felé.” Ezzel tisztában vagyok, ezért „merészelek” élni a lehetőséggel a veled való levelezésben.

Amikor a te fogalmi rendszeredre utaltam, azt már korábbi levelemben is a „természetes fogalmi rendszernek”, ha úgy tetszik a józan ész megnyilvánulásának neveztem”. A „természetes fogalmi rendszer” nem azonos a „köznapi gondolkodással”. A köznapi gondolkodás nem rendszerezett, az egy kaotikus keveréke a megérzésnek és a következetesnek mondható apró fogalmi morzsákkal, kis fogalmi kristályokkal (fogalmi kristály kezdeményekkel). Ha az amorf köznapi gondolkodású olvasókat veszed célba, akkor csak elámításra törekedhetsz (a passzív hallgatóság előtt). A természetes fogalmi rendszer alatt ha a „józan ész”-re utalsz, amit én is meghivatkoztam mint az axiomatikus tudományos fogalmi építmények végső magvát, akkor ott valami egészen másról van szó. Az axiomatikus fogalmi rendszer eredetét valahol a görögöknél kereshetjük, éspedig legmélyén a kétértékű logika elkülönítésétől kezdve. Onnantól mint valami hagyma héjai épülnek egymásra az egyes korszakok újabb és újabb eredményei, fejleményei. Ha megpróbáljuk visszafejteni az axiomatikus elméleti rendszereket, akkor legvégső lépésben a józan észhez jutunk el. Ahhoz a józan észhez, amely képes átlátni, kezelni, használni az axiomatikusan szerkesztett fogalmi rendszereket. Tehát szó sincsen ebben az esetben a hétköznapi kaotikus gondolatiságról. Akkor tekinthetnénk a kettőt azonosnak, ha egy kisbolygó ütközne a Földhöz és a civilizációnak legfeljebb halvány emléke maradna meg a túlélőkben. És újra kellene kezdeni mindent, például megtanulni hogy milyen köveket érdemes pattintani hogy szerszámhoz jussunk ….

Tehát a végső józan ész nem iktatható ki semmilyen fizika elméleti konstrukcióból – de nem a hétköznapi gondolatiság.


Az a józan ész tehát amelyre én utaltam alkalmas kell legyen (kinek-kinek tehetsége, érdeklődése, lehetősége szerint), hogy mintegy felfejteni próbálja valamely számára új ismeretterület alapvető fogalmi rendszerét. Akár mint a felfedező egy szigetet (de nem mint a turista, aki csak nem akar otthon lenni).

Erre a józan észre mondom, hogy hol hozzá intézed magyarázataidat, hol meg elkerülöd, hogy úgysem érti meg, mert (tévesen) köznapinak nevezed és akként kezeled. De csak egyes részletekben. Az érdeklődőben meg nem áll össze a kép.

Továbbá fokozatai lehetnek (vannak) a kívülállóknak szóló ismertetésekben. Én például sosem fogok eljutni a számításokba való belekóstoláshoz. Ez nekem személyes problémám. Középiskolában rengeteget tanultuk a trigonometriát. Most egy kis tető méretezéséhez kellett a tangens függvény. Egy táblázatot fellapozva elámultam, hogy ezt a rengeteg hányadost a 2, 3 és a gyök-kettő meg gyök három számokkal valaha nekem fújni kellett. Sosem ragadtak meg bennem….

Van egy sajátságom, amire középiskolában rájöttem. Aminek a logikáját nem értem, azt nem tudom megjegyezni. Van amikor sokszor is találkozom valamivel, mindig átrágom magam rajta megint kiürül, mert a logikáját nem értem el. Gimnáziumban volt egy dupla fizika óra, amikor a hőtani Carno-körfolyamatok volt a téma. Tanárunk nagyszerűen magyarázott, igyekezett és a végén megkérdezte, ki nem érti? Jelentkeztem. Mit nem ért? Az egészet, válaszoltam. Erre indulatos lett, és kihívott a táblához, hogy mutassam meg hol akadtam el. Felírtam mindent ami elhangzott. Csodálkozva kérdezte, hogy akkor mit nem értek? Hát ezt az egészet válaszoltam. Máig megmaradt bennem az élmény.


Az elektron és foton tömegarányát nem megfontolt szándékkal vetettem fel, hanem találomra. Nem arattam vele sikert előtted. Elnézést kérek.

az elektron mágneses nyomatéka ezerszer nagyobb a protonéhoz képest”, „az elektron/proton tömegsűrűségi aránya az ezermilliárdot is eléri.” Ezek olyan megállapítások a részleteket érintően, amelyek igen érdekesek, izgalmasak lehetnek – de amelyekhez kellenének az elvek, az elvi tájékozódás útjának ismerete.

Csak olyan dolgokat lehet összehasonlítani, amellyel mindkét objektum rendelkezik. A helyes kérdés az, hogy mennyivel nagyobb a foton impulzusa mint az elektroné” Ezt értem, ez evidens.

A különbség az alkalmazott függvényekben van, hiszen az atomban az elektron pályafüggvényét nem tudjuk felrajzolni, ezért valószínűségi leírás kell, amihez az utat az állapotfüggvény adja meg.” Ez a küszöb úgy látom. Ezen átjutva jöhetnek olyan sajátságok, mint az elektron és proton sűrűségi aránya és annak felvetése, hogy ez miként kapcsolódik például a mágneses nyomatékhoz.


Valójában a klasszikus newtoni mechanika is differenciálhányadosokkal operál, ott a pályafüggvényt viszi át a d/dt operátor a sebességfüggvénybe, míg a sebesség függvény alakul át a gyorsulás függvénybe. Tehát ebben az értelemben a klasszikus és a kvantummechanika hasonlít egymásra, és se itt se ott „nem vész el” semmi..” Lehet, hogy pontatlanul fogalmaztam. Az egyenlet mindig olyan általános összefüggést jelöl, amelybe konkrét paraméterek, mérési adatok behelyettesíthetők, de az adatok közti függvények adatok nélkül is elemezhetők (nem elvesznek az adatok, hanem feltölthetők).

A kvantummechanikában a feltölthető adatok tűnnek homályosnak, közvetve tapasztalhatónak … nem a köznapi elme, hanem a köznapi tapasztalatok számára. Mert a köznapi életvitel során nem mérünk elektromágnesességet és társait.

Lehet hogy nehézáramú főiskolai végzettségemmel furcsának tűnik, de a Maxwell egyenleteket sosem tanultam. Csak hivatkozásokkal találkoztam. Talán ez is lehetne egy megközelítési út. Milyen mérési (mérhető) adatokra támaszkodnak ezek az egyenletek?

Mintha a newtoni elveknek a megfelelői lennének az elektromágnesességben. Csak ezt még kevésbé látom át. Milyen mérhető adatokra támaszkodnak és mit állapítanak meg közvetlenül és esetleg deriváltjaikkal?

köszönve visszafogott reagálásodat üdvözlettel

 


From: Antal Rockenbauer <antalsylvia38@gmail.com>
Sent: Monday, August 02, 2021 6:28 PM
To: Fáy Árpád <arpad.fay@gmail.com>
Cc: Rockenbauer Antal <rockenbauer.antal@ttk.mta.hu>; Bokor Levente <lbokor2@t-online.hu>
Subject: Re: mozgás - erő - tartós alakzatok

 

Kedves Árpád!

Leveledet azzal indítod, hogy ezután kilépsz a levelezésünkből, mert olyan állítást tettem, hogy a köznapi gondolkodás keretei jelennek meg nálad, amikor bizonyos mikrofizikai fogalmak (például a valószínűség eloszlás) érthetőbb átfogalmazását igényled. Ezt úgy fogod fel mint rád sütött bélyeget a fizikusi gőg alapján a laikussal szemben. Sajnálom, hogy ezt sértésként fogtad fel, mert bennem semmilyen sértő szándék nem volt, különösen nem valamiféle fizikusi gőg. Ha így lett volna, akkor nem vesztegettem volna arra az időmet, hogy érdemben válaszoljak kérdéseidre. Magam azt reméltem, hogy evvel segíthetek neked a tovább gondolásban és nem valamiféle „gúzsbakötésről” volt szó. Úgy gondolom, hogy a tiszteletet éppen avval adom meg, ha konkrét és érdemi válaszokat adok felvetéseidre, még ha ez korrigálni is akarja néhány elképzelésed. Amikor a te fogalmi rendszeredre utaltam, azt már korábbi levelemben is a „természetes fogalmi rendszernek”, ha úgy tetszik a józan ész megnyilvánulásának neveztem, nem értem, hogy ez miért lenne sértő? Még azt is hozzá tettem, hogy nem tartom hibásnak gondolkodásod, csak eltérőnek a magamétól. Törekvésem az adekvát fogalmak megtalálása a mikrofizika számra és onnan haladni tovább a hétköznapi makrovilág felé. Ez az én tervem, ez az én utam. Ez az út egyébként jobban eltér a mai „main stream” fizikai gondolkodástól, mint a Tiéd.  Sok kérdésben a Te felfogásod van közelebb  a ma elfogadottnak tekintett fizikai világképhez, mint az enyém. Érveid alátámasztására több helyen idézel wikipedia szócikkeket. Ezeket a fizikusok által írt szócikkeket épp azért kritizáltam, mert sokkal inkább a makrovilág fogalmait tükrözik,mint a mikrovilágét.

Rátérek az impulzussal kapcsolatban feltett kérdésedre. A mozgást négy állandóval jellemezhetjük, ebből három komponens a térre, egy az időre vonatkozik. Az előbbi az impulzus, az utóbbi az energia. Ez nagyon szépen látszik az operátor definícióban, ahol a tér illetve idő koordináták szerinti differenciálhányados adja meg a két fizikai mennyiséget. Valójában a klasszikus newtoni mechanika is differenciálhányadosokkal operál, ott a pályafüggvényt viszi át a d/dt operátor a sebességfüggvénybe, míg a sebesség függvény alakul át a gyorsulás függvénybe. Tehát ebben az értelemben a klasszikus és a kvantummechanika hasonlít egymásra, és se itt se ott „nem vész el” semmi..

A különbség az alkalmazott függvényekben van, hiszen az atomban az elektron pályafüggvényét nem tudjuk felrajzolni, ezért valószínűségi leírás kell, amihez az utat az állapotfüggvény adja meg. A valószínűség sűrűség pedig az egységre normált térbeli eloszlás, amely megmutatja, hogy a tér egyes szegleteibe mekkora valószínűséggel juthat el az elektron. Szemrehányást teszel, hogy nem adtam meg az impulzus mérésének módszertanát. Nem tettem, mert magától értetődőnek gondoltam. Az impulzusmérés nem más, mint egy ismert tömeg sebességének mérése. Ha például a gammasugarak impulzusát akarod mérni, akkor venni kell egy ismert tömegű objektumot, például az elektront, és azt kell az atomból kilőni a sugárzással, majd követni az elektron pályáját mágneses mezőben. Ekkor a pálya görbülete árulkodik  a sebességről és ezáltal az impulzusról.

Továbbra sem értem, hogy miért beszélsz az elektron és a foton tömegarányáról. Csak olyan dolgokat lehet összehasonlítani, amellyel mindkét objektum rendelkezik. A helyes kérdés az, hogy mennyivel nagyobb a foton impulzusa mint az elektroné. Egyébként a mikrovilágban teljesen félrevezető a tömegek arányával jellemezni a részecskék nagyságát, ez is a köznapi gondolkodás átvitele a mikrovilágba. Például az elektron tömege kb. kétezerszer kisebb, mint a protoné, de mégis az elektron sokkal nagyobb méretű! A mért arányról árulkodik a sugárral arányos mágneses nyomaték: az elektron mágneses nyomatéka ezerszer nagyobb a protonéhoz képest. A makrovilágban jogos a tömegarányokat alapul venni a nagyságnál, mert a testek sűrűsége nagyságrendileg egyezik, de hibás ezt a köznapi képet a mikrovilágban alkalmazni, ahol az elektron/proton tömegsűrűségi aránya az ezermilliárdot is eléri.

Barátsággal

Antal