New Page 1

-----Original Message-----
From: Fáy Árpád [mailto:alkotmany@ngo.hu]
Sent: Wednesday, February 21, 2007 10:23 PM
To: Blueskies346@aol.com
Subject: Ki határozza meg, hogy mennyi pénz mennyi áruval néz szembe? (nem a piac) Ez a tényleges kérdés, és ennek az intézményei - FA

Ki határozza meg, hogy
mennyi pénz mennyi áruval néz szembe?
(nem a piac)
Ez a tényleges kérdés, és ennek az intézményei.

Köszönöm a válaszodat. Az a véleményem lényege, hogy totális tévedés, amit a [[[ kékkel ]]] jelölt részben írtál. Semmi köze nincsen az ország alapvető struktúrális gondjaihoz. Megoldhatatlan, kezelhetetlen közelítés. Persze nem vagy vele egyedül. De ott kezdődik a magyar probléma kezelése, ha ebből a mélyedésből ki merünk kukucskálni.

{{{ te a szovjet típusú államosítás egyik országában élő (beszorult) vitapartnerednek az állami tulajdont elvileg olyan magától értetődő lehetőségnek tekinted, hogy a világmonopóliumokat félted tőle mint valós lehetőségtől }}}

"Eloszor, nem ertem a fenti megjegyzest (sarga). Nincs idom minden levelemet atnezni, de nem ertem, mit feltek mitol es miert?"

<<< Hát nézzük. Arra utalok, hogy nagyon kérdéses, mi is az állami tulajdon? Olyan lehet az, mint a vállalati tulajdon. Egyik sem végső tulajdon, mert nem közvetlenül alanyok. Fogyasztásuk a közgazdászok kifejezésével élve nem végső fogyasztás. A természetes személyeknek lehet valódi tulajdona, vagy az ő közösségeiknek. A szovjet megszállás idejének államosítása olyasmi volt, mintha valakinek a zsebe azt mondaná, hogy elege van a zseb tulajdonosának költekezéséből, és lelép a bele rakott pénzzel. Más szóval mint tulajdonos-változás, mint társadalmi szélességű tulajdon-átrendeződés fogalmi képtelenség. Butaság mint logikai modell, és emberiség felszámolására alkalmas bűntények fogalmi árnyék (fogalmi sötétség). És most azon vitatkozni, hogy az állam (mint tulajdonos) adja-e el a magyar kórházak épületeit áron alul a közösségnek vissza juttatás helyett - ennek nincsen sok teteje. De hasonló a helyzet a magánszemélyektől elvett termelési tényezőkkel. Vagy a faluközösségektől elvett közös legelővel, erdővel, egyéb ingatlanokkal. Vagy a nyugdíj-egyesületek épületeivel, vagy a téglajeggyel finanszírozott középületekkel, vagy a 70-es évek táncdalainak szerzői jogával (hogy még a szocilaista barakk korszak dalait se fütyülhessük, még a barakk-vidámságnak se maradjon nyoma).

Az államosítás-privatizáció olyan tulajdonokról szóló dilemma, amelynek SEMMI köze nincsen a gyártási üzemgazdasági szempontokhoz. A mezőgazdaságban most eljátszák még ezt a játékot ötezer hektáros gulyászatok formában (magyar szürke, mint büszke hungarikum ötezer hektáros nagybirtokon, legálisan, ötezer hektárt vonva el a falusi megélhetéstől, a helyiektől - jellemzően más megyéből hozott alkalmazottakkal, hogy a hungarikumos Lezsák sándor táncra perdülhessen víg kedélyében ország-világ szégyenére). És ezt tetézik meg Baranyi Károly pedagógus nemzeti-elvtársék olyan SZJA ötletekkel, amelyektől még Sztalinnak is nyála csorogna. Mert ha bérrabszolgáknál köti össze a nemzedékek adóvisszatéritéses anyagi igényét, akkor nem kell rendőrkápókat küldeni a Kossut térre, majd nemzeti-elvtárs ajánlásra készített törvények hatására szülők verik agyon gyereküket és fordítva, hogy rogyadozzanak a magyarok ellenségei a röhögéstől, Göncz meg Gönczöl asszonyságok pedig családi erőszakról sápítozhassanak. Nem fogják majd megmondani, hogy a családokat ők húzták Baranyi-féle bérrabszolga-kalodába. >>>

Lényegében a NEM-AZONOS hangsúlyozottan azt jelenti, hogy ha mégis azonosnak veszik, az súlyos megtévesztés.

Tehát stiláris fogásnak tekintsed, hangsúlyozott = jelnek. De ha akarod, később utána nézek, és adok leírást, mert ennél egy fokkal többről van szó. >>>

"Mi hasonlo abrakkal a korforgalmat szoktuk magyarazni. Megprobalok egy kezzel keszult abrat be scannolni, ha sikerul. A lenyeg, hogy van ket ellentetes ianyu korforgalom: az egyik a "real flow," miben a nyersanyag, energia es munka az egyik oldalon, es a kesz aru a masik oldalom. Ezzel szemben folyik a penz (money flow). Normalisan a kettonek egyensulyban kell lenni. "

<<<Itt módszertani tévedésről van szó, igen súlyos következményekkel. A kimondatlan feltevés úgy hangzik, hogy a modell leképezi a valóságot. De ez fontosabb dolog annál, hogy ezzel a túl egyszerű definicióval megelégedhessünk, mert itt ez visszaéléshez vezet. A két ellentétes körforgású folyamat módszere, modellezési szabálya az, hogy csak egyenlő lehet az értékük. Nincs abnormális helyzet. Ha a mondat végén pont van, akkor ha elhagyod a pontot, az már nem mondat. Nem mondhatod, hogy "normálisan pont kellene legyen a végén....". Olyan szigorúsággal kell tehját dolgozni, hogy meg kell nevezned a visszás jelenséget, mint a körgorgásos rendszer egy elemét. Ha valaki lop, akkor mondjad ki, nevezzed meg mint a modell egy sajátos elemét. Ne kenjed el, hogy "normálisan a kettőnek ...". >>>

Itt kezdődik egy tárgyalási szint. Menjetek bele. Nem érthetetlen, csak szokatlan. Tegyetek próbát. Kérdezzél meg egy könyvelőt, fizikust, mérnököt, matematikust. A pénz elszámoló eszköz. Ha a pénz volumen és az áruvolumen a modelledben egyenlő, akkor az anomália nem a kevés áru vagy kevés pénz miatt az egyensúlyhiány a modellben. Nem is a sok pénz-kevés áru vagy fordítva. A gond a természetes személy pozíciója mint tulajdonos. Minek a tulajdonosa? A munkaerejének vagy másnak is? _ _ _ _

Ki határozza meg, hogy mennyi pénz mennyi áruval néz szembe? (nem a piac) Ez a tényleges kérdés, és ennek az intézményei.

A <<< az én érveim>>>, [[[ kékkel jelölt szöveg nálad ]]], {{{ a sárgával jelölt mondat }}} jeleket annak használom, hogy ha text formában érkezik valakihez, akkor is el tudja választani az idézetet a vitatkozó megjegyzéstől. FÁ

-----Original Message-----
From: Blueskies346@aol.com [mailto:Blueskies346@aol.com]
Sent: Wednesday, February 21, 2007 7:37 AM
To: alkotmany@ngo.hu
Subject: Re: toredekek levelvaltasokbol - FA

In a message dated 1/28/2007 5:02:59 A.M. Eastern Standard Time, alkotmany@ngo.hu writes:

Kedves Sándor!

Eddig erről nem volt szó közöttünk az utóbbi napok levélváltásában!

Az állami irányítású ipar és az állami tulajdonlás két alapvetően külön dolog.

Az állami tulajdont például én nagyobb hibának tartom mint az állami irányítást! Az állam ugyanis a társadalom eszközrendszere, önszervező apparátusa. Végső tulajdonos az állam nem lehet! Csak a társadalom! Ez a kérdés még a korona és az állam viszonyaként is felvethető. (Gondoljad át). Milyen összekuszálódott a fogalmi rendszerünk, hogy te a szovjet típusú államosítás egyik országában élő (beszorult) vitapartnerednek az állami tulajdont elvileg olyan magától értetődő lehetőségnek tekinted, hogy a világmonopóliumokat félted tőle mint valós lehetőségtől. Magyarországon ma az egyik alapvető kérdés, hogy az államot és társadalomat szét kell választani gondolkodásunkban, sőt intézményeinkben - és ez fontosabb lépés, mint volt a párt és állam szétválasztása (vagy ez egy további lépés).

Erről szól a http://www.alkotmany.ngo.hu/ter_es_jogi_szem_makrookonomia.htm szöveg (ábrák explorerben olvashatók).

Ne haragudj, hogy ily soka hallgattam, azonban a szamitogepemmel baj volt, es kozben egy magyar ismerosom javasolta, hogy dolgozzunk ki egy gazdasagi reformprogramot, es egyeb teendok mellett (pl. kovetni es reagalni napi hirekre, csaladdal foglalkozni, stb. csak elmaradt.

Eloszor, nem ertem a fenti megjegyzest (sarga). Nincs idom minden levelemet atnezni, de nem ertem, mit feltek mitol es miert?

Ami az allami, tarsadalmi es magantulajdont illeti, en sem vagyok hive sem a termeloeszkozok allami birtoklasanak, sem azok allami ellenorzesenek es tamogatasanak. En ilyen szempontbol (elvileg) a szabad piac es az ellenorzott (buntetni a csalast, eroszak hasznalatat, stb) szabad verseny hive vagyok. Ugyancsak ellenzek mindennemu allami beavatkozast, legyen az fiskalis (keynesian) vagy monetaris (penzmennyiseg manipulalasa) az alabbi abra es magyarazat alapjan (ezt az illusztraciot en dolgoztam ki, tehat eredeti).

Egyebkent megneztem az abrakat amiket javasoltal, es erdekesek, de tobb idot kellene rajuk szentelnem, mnit ami most van, hogy erdemben reagaljak rajuk. Egy kerdesem azonban van: mit jelent a harom vizszintes vonal (hasonlo a = jelhez)?

Mi hasonlo abrakkal a korforgalmat szoktuk magyarazni. Megprobalok egy kezzel keszult abrat be scannolni, ha sikerul. A lenyeg, hogy van ket ellentetes ianyu korforgalom: az egyik a "real flow," miben a nyersanyag, energia es munka az egyik oldalon, es a kesz aru a masik oldalom. Ezzel szemben folyik a penz (money flow). Normalisan a kettonek egyensulyban kell lenni.

[[[ Azonban sok olyan tenyezo van, amely befolyasolja a normalis egyensulyi allapotot.

Ilyen pl. a real flo-nal az export-import, a money flow-nal az adoztatas es az allami tamogatas. illetve a penzmennyiseg manipulalasa.

1. uzem, ahol a kesz termekek keszulnek Ez persze lehet mezogazdasagi uzem mint kerteszet, vagy szolgaltatas ,mint szemetosszeszedes

2. az arupiac, ami nem szuksegkep egy helyhez kotott valami mint a falusi piac vagy a Nagyvasarter, hanem egy funkcio, azaz a kozbulso tenyezo a termelo es fogyaszto kozt. Ez azeet fontos, hogy egyeb tenyezoket tudjunk lokalizalni, mint pl. az export-import, ami mindket flow I szektoraban talalhato.

3. a fogyaszto illetve a haztartas. Ez szinten funkcio kerdese. Ide tartozik az allam is, mint fogyaszto, de az uzem is, amennyiben sajat hasznalatra vesz arukat, mint pl. egy tejuzem vesz egy szamologepet.

A szektorok megjelolese azert fontos, hogy meg tudjunk kulonboztetni bizonyos beavatkozasokat es azok varhato hatasait. Igy peldaul az adoztatas kovetkezmenye:

A forgalmi adot az I szektorban veszi ki az Allam Bacsi, tehat mindenkit erint, a fogyasztott aruk aranyaban, es az importra is vonatkozik. Ha a II szektorban veszi ki, akkor a termelot bunteti es hozza hatranyos helyzetben az importalt aru termelojevel szemben.A III. szektorban kivett ado a jovedelmi ado, ami csokkenti a haztartas jovedelmet, es vegul a V szektorba tartozik a haz vagy ingatlan ado.

A fiskalis gazdasagi program szerint ha a gazdasag jobban megy, mint kivanatos, akkor emelni kell az adot, ha rosszabbul, akkor penzt kell bevetni. Igen am, de hol? Egyik megoldas, amit a 30'as evekben Amerikaban csinaltak. kozossegi munkatermeles, fiatalokat kikuldtek fakat ultetni. Mi a hatasa ennek a III szektoros programnak? Tobb penz kerult forgalomba, de nem volt tobb aru a piacon.mert az uzemek nem kaptak tobb jovedelmet.Ugyanez a helyzet az allami segelyezessel (welfare program) Ha a termelot tamogatjak direkt subsidy) az vagy a hasznot novely, vagy, a jobbik esetben, a termelest noveli. Egyszeru esetben az allam adoztatja a termelot (II szektor), es a tobblet adot kiosztja a szegenyek kozt.(III szektor). Mi lesz az eredmeny? a money flow atugorja a nyersanyagpiacot. A haztartas jovedelemhez jut anelkul, hogy a real flow novekedne. A 70-es evekben a szakemberek (es Nixon elnok) tortek a fejuket, hogy mi okzta ezt a jelenseget, amit hivatalosan "stagflation"nek neztek, azaz a gazdasag stagnalt, es az arak mentek felfel; stagnation volt, mert nem termeltek tobbet, stagnalt a gazdasag, es megis inflacio volt, mert tobb penz kerult forgalomba.

A fiskalis programok ki nem modott celja az volt, hogy az allam vegyen fel kolcsont, magas kamatra, ami gazdagitja a bankarokat. Azt persze nem vettek figyelembe, hogy miert lassult le a gazdasag (ez volt a business cycle, azaz ciklus)? Azert mert a bankok manipulaltak a penzmennyiseget, kamatrataval vagy a kiadhato kolcsonok szabalyozasaval. Ez a manipulacio is kulonbozo hatasokat valthat ki, attol fuggoen, hogy a manipulacio melyik szektroban tortenik, melyik kamatlabat emelik, es a termeloknek vagy a fogyasztoknak az erszenye erzi a valtozast.

Persze csak feluletesen es vazlatosan mutattam be, hogy en hogyan hasznaltam a korforgalmi modelt, de te tovabb jatszhatsz vele. ]]]

-----Original Message-----
From: Blueskies346@aol.com [mailto:Blueskies346@aol.com]
Sent: Thursday, February 22, 2007 4:04 AM
To: alkotmany@ngo.hu
Subject: Re: Ki határozza meg, hogy mennyi pénz mennyi áruval néz szembe? (nem a piac)...

In a message dated 2/21/2007 8:27:36 P.M. Eastern Standard Time, alkotmany@ngo.hu writes:

... es ismeretem sem, nem foglalkozvan az otthoni helyzettel szakmai szinten,es nincs annyi idom, hogy reszletekbe bonyolodjak, de azert koszonom kuldemenyedet. Itteni tapasztalatom es egyeb olvasmanyaim reven szivesen segitek, de sokat ne varjatok tolem.

A korforgalomrol amit irtam, az is amerikai tapasztalaton alapszik, de azert azt hiszem, van altalanos, elvi erteke, igy javaslom, gondoljatok at, bar csak kapkodva, az ejszaka kozepen fogalmaztam meg a szoveget magyarul.

Roviden, ahogy en latom, a komcsi allamositasok elott a MAV-on es par nagyobb monopliumon kivul nem tudok allami termelo vagyonrol, bar nem is foglalkoztam ezzel a kerdessel. Az allamositasok azaz az allam altal elrabolt vagyonok tettek az allami tulajdont tulnyomo gazdasagi erove. Azonkivul a Nemzeti Bank volt allami tulajdon,es tudtommal, megint ezzel nem foglalkoztam, igy ez csak velemeny, a kormany illetve a penzugyminiszterium hatarozta meg a penz mennyiseget. Amerikaban az 1910-es evekben attertek a Federal Reserve Systemara, es azota, a reserve szabalyozas reven a maganbankok tulajdonat kepezo FED onalloan hatarozza meg a penz mennyiseget. Igy tudnak inflaciot vagy deflaciot, fejlodo gazdasagot vagy depressziot teremteni, es az elnok vagy a Kongresszus nem tud beleszolni, meg akkor sem, ha akarna. Pl. a 70-es evekben uj torvenyt hoztak, Hawkins-Humphrey neven, amely korlatokat szabott a FED-nek, de azok abszolut figyelmen kivul hagytak, falrahanyt borso volt, es azota is azt csinaljak, ami jol esik nekik.

Azota ezt a rendszert kiterjesztettek mas orszagokra is, igy a nemzetkozi bankarok iranyitjak a Vilag Bankhoz tartozo orszagok gazdasagi eletet.

Rendszerint azzal ervelnek, hogy a penz es banking business tul bonyolult ahhoz, hogy hozzaerto es kapzsi politikusokra bizzak. Kapzsi es hatalomehes bankarokra azonban ra lehet bizni.