From: Fáy Árpád <arpad.fay@gmail.com>  - Sent: Friday, July 16, 2021 9:56 PM - To: 'Bokor Levente'; 'Rockenbauer Antal'-

Subject: na megint hullámvölgyben vagyunk

- remélem jön a hullám teteje majd ismét

Röviden szólva: július 12-i leveledben nem vaktában idézted Arisztoteleszt, hanem szinte telitalálattal, lényegét tekintve idevágóan.

Miért nem ezen a szinten folytatod?

Szó szerint idézgetni Arisztotelesz eredeti szövegét, főleg annak ógörög nyelvezetében számomra követhetetlen volna. De kielemezve mai szavakkal, az meg nagyon is érdekes volna.

Véletlenül kattintottál rá az interneten vagy többet nem akarsz ezen levelező társaság elé szórni? A Július 16-i leveledben nem szólítottál „disznónak”, ami elé kár szórni a gyöngyöket (nem jártál messze ettől a stílustól).

Ha tehát nem rejtegetsz valós, érdemi elemzést például Arisztotelesz Fizikáját illetően, akkor folytassad ott, ahol július 12-én elkezdted (hogy ne legyen „ahol július 12-én abba hagytad”).

A július 12-i leveledhez lehetett logikai oldalról közelíteni, érdemes volt elemezni, megjegyzéseket fűzni hozzá. A július 16-ihoz is próbáltam, de lehet hiábavaló volt.

FÁ

Megpróbáltam július 16-i leveledre is válaszolni, hogy lássad, figyelek arra amit küldesz:

Kedves Levente!

Nem akarok udvarolni neked, sokszor egekig dicsértem időnkénti elszólásaidat, amikor erőt véve kérlelhetetlen vitacsiholási törekvéseden --- >>> számomra érdekes dolgokat  írtál minden kódolás-dekódolás nélkül.

Ebben a jelzőnélküli amorf tér-fogalom kezelésben tehát eltekintve a szunnyadó érdeklődést felcsigázni igyekvő hergelésen kívül (amire bárki jogosult lehet ha éppen az van a törekvése célkeresztjében) – szóval a szándékosan amorf tér-fogalom használatoddal abszolúte nem értek egyet. De hát ezt tudhatod. Mert ha egyértelműen és világosan fogalmaznál régóta vegzált logikai kérdésekben, akkor mi maradna az érzelmeket borzolgató vitáknak? Holott: „Jelmondat: Πολεμος πατηρ παντων  (vita mindennek atyja)” http://filozofiaivitakor.com/Alapszabaly.html - De nem az értelmetlen vita az atyja mindennek!

Epheszoszi Hérakleitosz (kb. Kr. e. 535 – Kr. e. 475). Kb 200 évvel Arisztotelesz, Euklidesz előtt. Kétszáz év a görög filozófia történetében nagy idő. A vita mindennek atyja szép elvtől közben eljutottak az axiómákig, amiket a vita elején egyeztetni kell és nem görgetni folyton, meg nem olyan hiányosan megjelölni, hogy csak sejteni lehessen holmi katarzis reményében a rejtvényszerű fogalmazások helyes megfejtését. A görög időkben a kétértékű logikában az igen igen, a nem nem és ne tegyünk közöttük széles átmeneti skálát a bizonytalanságot behozva a vitába. Később Krisztus is mondott effélét. És ezzel nem a szájbarágást művelte senki.

Na de van-e a célja a vitánknak, eszmecserénknek, a dolgok latolgatásának esetünkben? Vagy csak ingereljük egymás szemét-fülét és ami mögötte van? Lehet különböző a célunk. Én tájékozódni próbálok, számomra érdekes dolgokat tisztázni. Hogy te mire törekszel, azt mondjad meg te.

Az európai filozófiában az egyértelmű fogalmazás a dolgok áttekinthetősége érdekében fontos kritérium. Elvileg a filozófia nem a bennfentességet vizsgáztató metaforikus talányok villogtatása (azt ezoteriának meg hasonlóknak nevezik).

Az érzelmi szálak nem alábbvalóak a logikai szálaknál, ezt szögezzük le. Mindkettő egyformán az emberi értelem feltétele. azt azonban ne feledjük, hogy más a funkciójuk, szerepük, más gondolkodási fázishoz kötődnek. Az érzelem az intuíciót erősítheti, motiválhatja. Erőt ad valamivel való foglalkozáshoz. Sőt, még a szónoklatokban, mai szóval a kommunikációban is jelentős szerepet tölt be mások figyelmének felkeltésében, terelésében. A logika azonban olyan belső tartalmi elem az axiomatikus építkezésben, tehát a mások által is kontrollálható gondolatok szerkesztésében, ami nem rekeszthető ki, nem távolítható el az értelmes jelentés, az értelmes mondanivaló elvesztése nélkül.

DE lehet verset és más laza asszociációk ébresztését kelteni szándékozó irodalmi műfajokat is művelni akár egy levelezésben. Lásd Lohonyai Miklós versezeteit. Lehet innen oda és vissza cikázva improvizálni a szövegtípusok között. „Anything goes”, ahogyan az elhíresült megjegyzés is mondja. Úgyhogy mindent tehetsz. Sokszor nem tudlak követni a szövegtípus váltogatásaidban. Nekem csak egy-kettő olyan a sok közül, amiért érdekelnek meglátásaid. A főleg július 12-i, de még július 13-i leveled szövegtípusát is érdemleges mondanivalót közvetítőnek találtam - a magam számára legalábbis. A július 16-i szövegtípust nem tudom dekódolni. Ez inkább színházi díszlet, amin van egy tó meg egy ladik, de ebbe a ladikba nehéz lenne beleszállni. Ennek a ladiknak az oldalán nem csobognak a hullámok. A látszat ellenére bizonyára nem nekem szántad – és jelzem is hogy nem tudok vele mit kezdeni.

Összegzésképpen nem hiszek az időutazásban, főleg nem visszafelé. Két és félezer év telt el „a vita mindennek az atyja” jelmondat megfogalmazása óta. Azóta hihetetlen mértékben kiegészült a „valamiről tanakodás” művészete, módszer-készlete. Számomra tehát kulcs a fizikai és matematikai tér fogalmának elválasztása (ugyanúgy mint az euklideszi geometria kiegészülése és nem leváltása a görbült terek geometriáinak módszereivel). Kötelező szóhasználat nincsen természetesen. Csak jelzem, hogy nekem fontosabb, termékenyebb volt e levelezés és esetleg folytatása, mint hogy kártyavárként próbáljam naponta lerombolni, összekuszálni talányosan hiányos szóhasználattal azt, aminek körvonalai szépen kirajzolódni tűnnek.

Az is lehet, hogy mindez a virtuozitásom erőtlenségének a következménye. Ennyire telik.

FÁ

From: Bokor Levente <lbokor2@t-online.hu>
Sent: Friday, July 16, 2021 7:22 AM
To: Fáy Árpád <arpad.fay@gmail.com>; 'Rockenbauer Antal' <rockenbauer.antal@ttk.mta.hu>; 'Szegő Szilvia' <szeszego@gmail.com>; 'Filozófiai Társalgó' <filtars@googlegroups.com>
Subject: Re: a fizikusok igyekezete a deduktív alapfogalmakkal szemben

Kedves Árpád!

A "tér" szó ugyanolyan gyűjtőnév, mint a "bútor" szó. Nem kéne Arisztotelész logikáját meghazudtolni azzal, hogy tagadjuk
a tárgyak  nemfogalmát (gör.: genosz), és követeljük, hogy mindig csak  a fajfogalomról (gör.: eidosz) essék szó. Pl.: kerüljük
a "bútor"  kifejezést, "beszéljünk világosan" a székről,  vagy asztalról. De a szövegösszefüggés úgyis specifikálja ("fajlagosítja")
a tér fogalmát, ezért a szövegértést az olvasóra kell bízni. ( A "szájbarágás" - nyálas) Az különleges eset, ha az olvasó bizalmatlan
saját olvasatával szemben, ezért a legvilágosabb esetekben is kötekedik.

"A 'nemlíneáris tér' kifejezéstől borsódzik a hátam", írod, de rólam biztosan tudod, hogy csak érzelmi- és nem logikai szálak
fűznek a "nem-euklideszi" kifejezés Lejter-Jakabizmusához.

Tehát neked logikailag borsódzik a hátad, engem viszont gyanús érzelmi kötelékek vonzanak. Szíveskedj kifejteni,
mik az én alacsonyabb rendű, gyengéd szálaim, melyek nem-Eukleideszhez kötnek szemben a te feddhetetlen tárgyilagosságoddal.
Ugyanakkor figyelmedbe ajánlom az alábbi angol nyelvű cikket egy jobb fordítás érdekében:

non-Euclidean geometry | Definition & Types | Britannica

 

Non-Euclidean geometry, literally any geometry that is not the same as Euclidean geometry.
Although the term is frequently used to refer only to hyperbolic geometry, common usage includes
those few geometries (hyperbolic and spherical) that differ from but are very close to Euclidean geometry (see table).

A szóban forgó tágykomplexumot valamikor gyarló irodalmi módon is próbáltam tematizálni.
Csupán a kikívánkozó szükségszerűség kedvéért teszem a csatolmányba.

bl

2021.07.14. 21:41 keltezéssel, Fáy Árpád írta:

Kedves Levente!

Érdeklődve olvasom leveled.

Amikor leírod a „tér” szót ebben a levélváltás (vita) folyamatban, akkor a bizonytalan értelmezés elkerülése érdekében nem volna felesleges azt jelzősen írni: matematikai tér vagy fizikai tér. A szöveged megfelel ennek a különbségtételnek azt hiszem, de ne bízzad az olvasóra, hogy mindig könnyedén el is dönti, hogy éppen mire utalsz.

A „nemlineáris tér” kifejezéstől borsódzik a hátam, mert nekem úgy tűnik, hogy utólagos belemagyarázás, hogy Euklidesz óta mindig mindenki (nagy többség, tudományos és laikus közvélemény) valamiféle euklideszi fizikai térről gondolkodott volna. Az viszont valószínű, hogy a tankönyvekben és legfőképpen a felelőtlenül felületes sajtóban voltak efféle reflexek.

Tehát igaz az az állítás, hogy az "univerzumban nincs kitüntetett koordináta rendszer". De az un. "relativizmus" azt felejti el hozzá tenni, hogy "nincs kitüntetett rendszer az alanyén kívül".

A történeti szemlélet alapvetően jellemzi korunkat. A mondatod, hogy: A "nemlineáris" tér azt fejezi ki, hogy az "objektum" nem olyan, mint az "álló csillag", hanem az időben evolváló esemény, intenzív minőségi változás. szinte érthetetlen, mert korunkra (már a mi gyerekkorunkra) szinte evidenciává vált a közoktatásban is. Az evolúciót erkölcsi-vallási okból tagadók és a lapos Föld hívők mintájára lehetséges bizonyára olyanokat találni, akiknek ez az evidencia még „nem működik”.

A fogalmazások „pontosodása” is létező folyamat. Itt-ott ez a folyamat akadályokba ütközik mint patak a köveknek, de aztán helyükre kerülnek a dolgok – olykor egy bekezdésen belül: Tehát igaz az az állítás, hogy az "univerzumban nincs kitüntetett koordináta rendszer". De az un. "relativizmus" azt felejti el hozzá tenni, hogy "nincs kitüntetett rendszer az alanyén kívül".

Tehát nincsen kitüntetett koordináta rendszer az alany koordináta rendszerei között, kivéve amit ő kitüntetettként jelöl meg - a maga alanyiságából következően létéből eredően elkerülhetetlenül kitüntetett koordinátarendszer-értelmezésén belül?

……………………

A nem-euklideszi geometriát végső soron változatlanul alapvetően félre vezető elnevezésnek tartom – talán egyszerűen hibás fordításból eredő Leiter-Jakabizmusnak (de azt már tudom, hogy téged érzelmi és talán általam kevéssé érzékelhető logikai szálak fűznek hozzá). Érdekes lenne áttekinteni, hogy ez a mai fülnek tagadásként hangzó „nem-„ más nyelvben talán ölthetett valamifajta „nem csak” értelmet is, vagy egy tudománytörténeti korszak lenyomata, kövülete volna? Nem ártana a pontosabb, egyértelműbb fogalmazás, ha már ennyire belegabalyodtunk ebbe a levélfolyamatba.

És már itt tartunk köszönet kitartó szívósságodért, mert én viszont mint valami makarenkói pofont fogadtam (provokatívan hamis állításként), tehát egy pillanatig nem engedtem abból, hogy nekem nem felel meg, hogy zavarja a gondolataim építkezését – és ezért sok időt ráfordítva próbáltam utána nézni.

FÁ

From: Bokor Levente - Sent: Tuesday, July 13, 2021 9:24 AM
To: Fáy Árpád ; 'Rockenbauer Antal'; 'Szegő Szilvia' - Subject: Re: a fizikusok igyekezete a deduktív alapfogalmakkal szemben

Kedves Árpád!

Tartalmasnak vélem a reflexeidet. Intuitív világképpel válaszolok, és nem szigorú bizonyítási eljárással.

Tanulságos Leibniz vitája a newtoniánusokkal. Ő veti ellen Newtonnak, hogy sem a tér, sem az idő nem önálló entitás, hanem a szemléletnek az objektumokhoz való viszonyából származik. A térképzet az objektumok egymás mellettiségének, az idő képzete az egymás utániság foglalata. A természetnek a folytonossága abszolút és nem valamilyen bele épült  koordináta rendszeré. Ez kritika visszafelé, és távlat Einstein felé. Szó szerint és implicite Bolyai geometriájában mondatik ki, hogy nem a tér az, ami abszolút, hanem annak geometriai víziója (mint az "abszolút számok"), amit az észlelt objektumok  rendjének szabályszerűsége sugall.

Így keletkezik az abszolút geometriának két szabályszerű határesete: egyik az euklideszi, másik a számos nem-euklideszi. Magam a nem-euklideszi geometriákat spekulatív vagy dialektikus geometriáknak  tartom, mert úgy viszonyulnak az euklideszihez, ahogy a dialektikus logika viszonyul a formális logikához.

Sematikusan: a különbség úgy is jellemezhető, hogy a klasszikus rendszer extenzív, a "transzklasszikus" rendszer intenzív.  Az extenzív rendszer esetén derékszögű koordinátákként viszonyul egymáshoz a tér és az idő, az intenzív rendszerben  nem derékszögű a viszony. Ezt a viszonyt vizuálisan a tér görbülete fejezi ki. Sémánknak megfelelőn, a vizuális görbe a tér-időt egyesítve szemlélteti. A "nemlineáris" tér azt fejezi ki, hogy az "objektum" nem olyan, mint az "álló csillag", hanem az időben evolváló esemény, intenzív minőségi változás. Ezért az "intenzív geometria" a végtelen nagyságú, és  végtelen parányi objektumok megtapasztalásának evolúciós modellje, ugyanakkor a hagyományos "extenzív geometria", és az általa keretbe foglalt mechanikai (exakt oksági, newtoni) események előre láthatósága és megtervezése a makrovilági szükségleteknek tökéletesen megfelel. Ám a makrovilágtól bármerre is távolodva az élet titkához  közeledünk aszimptotikusan. E "másik világvéghez" közelítéssel egyre távolabb kerülünk ez események előre láthatóságától, és egyre közelebb a mitológia és és az "Irások" hihetőségéhez, ahogy az orvos a "szívhangokhoz".   Tehát igaz az az állítás, hogy az "univerzumban nincs kitüntetett koordináta rendszer". De az un. "relativizmus" azt felejti el hozzá tenni, hogy "nincs kitüntetett rendszer az alanyén kívül". - Az "extenzív világban" a determináltság iránya látszólag közömbös: "az anyag determinálja az embert, vagy az ember determinálja az anyagot?"  Ezen vitatkozik az "idealizmus" és "materializmus", amely vitának elavulása az un. nem-euklideszi geometriák születésével "hivatalosan" is (lét- és ismeretelméletileg) kezdetét vette. De megérthető, hogy az elavult vita képviselői, miért értetlenkednek még mindig.

Üdv,
Levente