From: Fáy Árpád <arpad.fay@gmail.com>  - Sent: Thursday, June 24, 2021 10:21 PM - To: 'Bokor Levente'

Cc: 'Rockenbauer Antal' - Subject: RE: a fizikusok igyekezete a deduktív alapfogalmakkal szemben

Tisztelt Levelezők és Esetleges-További Olvasók!

Az ismeretelméleti vita jó szolgálatot tehet mindannyiunknak, de legkivált kinek-kinek magának.

Az érdemi vitára ugyanis nincsenek eszközeink (időnk, energiánk, megfelelő helyzetünk).

Az érdemi vita ugyanis sokkal pontosabb kellene legyen.

Feltálalhatom itt Levente legújabb produkcióját a következő kijelentésével: „az anyag mint "meghatározatlan tartam", a metrikai szerkezetével válik anyagi formává (meghatározottá)”. A metrika szerkezete tehát startkőként nem dedukciót tételez fel? A tyúk-tojás visszacsatolásos interakciós sablont most vessük el. Valahol olvastam, talán éppen Ropolyi László által szerkesztett egyik könyvben, hogy nézzük a klasszikus görög példát. Mitől lettek a görögök olyan meghatározóak a modern tudomány számára? Mert az egyiptomiak, mezopotámiaiak, indiaiak, kínaiak tárgyi tudása messze a görögöké fölött állt. De őket nem izgatta a dedukciós általános alapok kérdése, hanem „csak ismerni akarták a világot”, ezért amibe bele botlottak, azt szépen felírták és legfeljebb csodás történeteket kerítettek köréjük. De nem tettek hozzá dedukciós teóriákat. Nem próbálták az egyetemes magyarázatokat megfogalmazni. Aki egyetemes magyarázatot keres, arra nem mondható, hogy a mérésből, a gyakorlatból indul ki. Héjjas István minapi levele remek jó példa: működjön a műszer és kit izgat, hogy miként, miért? Ez bár lehet eredményes, de nem a görög vonal.

Mint öreg Toldi Miklós, amikor szétcsap az apródok közt csak úgy vaktában, Levetne is hajlamos úgy fogalmazni. Abban a kijelentésében, hogy „az anyag mint "meghatározatlan tartam", a metrikai szerkezetével válik anyagi formává (meghatározottá)” feltételezi, hogy mindenki érti, nem kell kiegészítenie, hogy „…. a tudatunkban”. Természetes, hiszen ha mindent le akarna írni egészen pontosan, akkor nekimenne a gödeli nemteljességi tételnek is, miszerint nem lehet a világot pontosan leírni (informatikailag mintegy lemásolni).

A téridőről mellesleg azt hittem sokáig, hogy értem, megértem, ugyanúgy, mint az „n-ik” dimenziót. Mert adva van egy sámli, annak a neve egy adat (1), másik hogy mikor készült (2), hol (3), miből (4), hogyan (5), kié volt (6), mennyibe került (7), milyen az állapota (8) stb. Ha pedig adva van egy lakás és annak minden használati tárgyára felveszünk séma szerinti adatbázist, akkor előttünk van egy 8+ tetszés szerinti dimenziós nyilvántartás. A fizikában a legalapvetőbb a 3+1 dimenziós téridős nyilvántartás. Ezzel sokmindent meg lehet ragadni.

Tehát nem fizikai (!), hanem ismeretelméleti, ismeret-technikai kategória (probléma) a téridő (a koordináta geometria használatának egy fejleménye), amivel az ősleves bugyborékolásához közelítünk. Egy vetület alkotási módszer a fizikai létező, a fizikai entitás, az ősleves és annak állapota leírásához, kezelhetőségének megteremtéséhez.

És akkor megint szétválik előttünk a deduktív axiomatika és a deduktív módszerek kérdésének szétválaszthatósága. Hiszen a logika mint alapvetően deduktív ismeretkör nem azonos a formállogika képleteivel, leíró módszereivel.

Vajon az ősrobbanás teóriája nem egy alapvetően deduktív modell (függetlenül a realitásának kérdésétől)? Egy deduktív eredetű, de a jelenségek elemzéséhez jól bevált fogalmi rendezési eszköz (amelynek jellege a görög filozófiában gyökerezik)?

Ha igaz az, amit a görögökkel összehasonlítva az akkori magas kultúrákról idéztem, hogy nem törekedtek általános fogalmi modellekre, fogalmi sablonokra – különösen nem azokat vitatkozva tökéletesítő elméleti munkálkodásra (mai szóval induktív tapasztalati elvakultságukban), akkor a mai tudomány azért lehet nagyra mérési technikáival (ami felületes szemlélőnek paradox módon hat), mert a görögök elvakultan deduktív axiomatikára törekedtek: keresve a valódi tudást, a tökéletlen tapasztalatoktól független tudást!

Nem szép ha valaki azt mondja, hogy felmenőitől függetlenül vele kezdődött a világ, mintha valaki azt mondaná, hogy a maga genetikai készletét ő maga hozta létre.

Tehát a deduktív axiomatika nem szégyenfolt az induktív axiomatika számára (mint akasztott ember házában a kötél), hanem szervesen beépült tartozék, mint az élő sejtekben a sejtmag és egyéb hajdan önálló sejtszervek, amelyek immár nemcsak szimbiózisban léteznek-működnek egymással, hanem reprodukciójukban is egységet képviselnek. Tehát ahogyan nem szégyen a sejtnek a sejtmag, mitokondrium és egyéb továbbiak, úgy nem lehet szitokszóként használni illetve elvetni a deduktív axiomatikának még a gondolatát is …. mert még Levente is kénytelen kelletlen evidensen előhúzza, amikor olyasmire hivatkozik: „A fogalmi meghatározás genezise a meghatározatlanból indul ki a meghatározás perspektívája felé, mivel a káosz sem önálló létező, csupán az az anyag a káosz, amelyben nincs jelen a Létező perspektívája.” – mármint a tudatunkban.

FÁ

From: Bokor Levente <lbokor2@axisvm.com>  - Sent: Thursday, June 24, 2021 9:10 AM - To: Antal Rockenbauer ; Fáy Árpád
Subject: Re: a fizikusok igyekezete a deduktív alapfogalmakkal szemben

Kedves Antal!

Nem vagyok kibékülve a tér és idő olyan szóhasználatával, amely szembe megy a józan ésszel.
Ha azt mondom "tízperces tojás", akkor tudom, hogy "kemény tojásról" van szó. De a "tízperces" metrika
azért jön létre, mert a folyamathoz tartozik egy megfigyelő, aki az idő perspektívájába helyez egy anyagi folyamatot.
A speciális relativitás lényegében azt mondja ki, hogy a különböző megfigyelők azonos perspektivikus koordinátái
csak az egymáshoz viszonyulás optikai hibájának beszámításával azonosíthatók egymással.
Az általános relativitás esetében kiesik a külső megfigyelő mint az egész perspektíva metrizáló alanya,
és a "tízperces tojás" egyetemes alanyi létezését posztuláljuk azzal, hogy a főzési időt és a tojás tömegét
egyetlen kifejezéssé vonjuk össze: téridővé. Maga a metrika lesz az anyag "márkajele". Ha történetesen
a tojás téridejének görbületét (nemlinearitását) észlelem, akkor azt feltételezem, hogy a tojásban tömegváltozás állt be.
Hasonlattal élve: nem mi látjuk meg a disznóban a kocsonya lehetőségét, hanem az univerzum kocsonyájából
maga a disznó néz velünk farkasszemet, főképp akkor, amikor "görbül a térideje".
Ez az összevont kifejezés, ha megfosztják az egységes tartalmától, akkor azt a látszatot keltik,
hogy a tér és az idő formálja az agyagot, vagyis nem az anyagot minősítem a metrikus perspektívájával,
hanem koordináta rendszerem kezdi termelni az anyagot. Nem a "Hetvenkedő katona" érdemelte ki a maga jelzőjét,
hanem a 70-es szám hozta létre a katonát. Tehát váltig azt állítom, hogy az anyag mint "meghatározatlan tartam",
a metrikai szerkezetével válik anyagi formává (meghatározottá).

A fogalmi meghatározás genezise a meghatározatlanból indul ki a meghatározás perspektívája felé, mivel a káosz sem önálló létező, csupán az az anyag a káosz, amelyben nincs jelen a Létező perspektívája.

Baráti üdvvel

Levente

 

2021.06.23. 16:16 keltezéssel, Antal Rockenbauer írta:

A fizika szerinted Prokrusztész ágyba kényszeríti az atom fogalmát, de te is azt teszed, amikor leszűkíted a tér és idő fogalmát, és mint az anyagot mérő passzív tulajdonságot említed. Tudom, hogy nem könnyű megérteni a tér és idő anyagformáló szerepét, de én ebben látom a fizikai világ egységének megnyilvánulását.