From: Fáy Árpád <arpad.fay@gmail.com>  - Sent: Thursday, June 24, 2021 9:13 AM - To: Bokor Levente; Antal Rockenbauer

Subject: RE: [Fil.Társ.] Re: a fizikusok igyekezete a KÉPZETES alapfogalmakkal szemben

 

Kedves Levente!

Mi a fenének halmoztál fel teherautónyi könyvet, ha elég lett volna egy idegen szavak szótára?

Ráadásul azt is kihajíthatod, hiszen online is olvasható.

Ne légy ennyire csalódott sok évtizedes munkálkodásodban.

Fel a fejjel és ne küldjed a zúzdába plafonig érő könyv-halmaidat.

Egyébként abban jogos lenne szkepszised, hogy meghasonlottnak érzed magad: real vagy humán műveltségedet engedd érvényesülni a másik kárára (amint látom most humán műveltséged könyvei vannak leginkább utadban, azokat hajítanád ki először?).

Általánosságban: definiált kifejezéseket nem lehet etimologizálva megfejteni – bár te sok heroikus küzdelmet tudhatsz magad mögött e téren.

Például megdöbbentő számomra, hogy a logikát száműzöd a tudományok köréből annak számszerűsített változatával, a matematikával együtt (hiszen egyik sem induktív axiomatika szerint működik a tapasztalat által cáfolhatóan).

A hihetetlenül csodás dolog ugyanis az, hogy a görögök alapjai lényegében sértetlenek, legfeljebb pontosításra, árnyalásra, tovább fejlesztésre szorulnak a deduktív axiomatika terén (lásd pld elégséges és végső ok különbsége, az axiomatika axiómákra és logikus érvelésre osztottsága – amit az induktív, természettudományos axiomatikában az ellenőrizhető kísérleti tényekkel egészítenek ki).

Na még 20 évig azonban kívánok neked hasonló, akár egykönyves (idegen szavak szótára adta) bizonyosságot – ami lássuk be valóságos megdicsőülése Bakos Ferencnek, a szerzőnek.

Ezért a szóváltásért valljuk be nem volna értelme nap mint nap írogatni – hanem a kontinuus, fénysebességgel fortyogó ősleves (soha kísérletileg nem igazolható, nem vizsgálható alapfeltétevés) gondolatának azonosításáért a modern mikrofizika hátterében talán mégis (csak rá ne jöjj, hogy lényegében az is egy deduktív fantazma, ami jól illeszthető a természettudományos tapasztalatokkal, de véletlenül sem vezethető le belőlük!).

Akár azt is mondhatod, hogy a kontinuus ősleves fénysebességgel fortyogó buborék-halmazok vitatkozó levlistáját működteted.

Ha nem tévedek, ezt te is beláthatod.

FÁ

 

From: Bokor Levente <lbokor2@axisvm.com>
Sent: Wednesday, June 23, 2021 7:35 AM
To: László Fabó <laszlo.fabo@gmail.com>; Antal Rockenbauer <antalsylvia38@gmail.com>
Cc: Fáy Árpád <arpad.fay@gmail.com>; Rockenbauer Antal <rockenbauer.antal@ttk.mta.hu>; Szegő Szilvia <szeszego@gmail.com>; Filozófiai Társalgó <filtars@googlegroups.com>
Subject: Re: [Fil.Társ.] Re: a fizikusok igyekezete a KÉPZETES alapfogalmakkal szemben

 
Kedves Mind!

Csak távirati stílusban(!):

Az abszolút, relatív, induktív, deduktív stb. értelme megtalálható az idegen szavak szótárában. Csupán az indukcióhoz fogalmához szólok hozzá, mert a tudományos elméletek ebbe a logikai következtetési  kategóriába tartoznak. Induco (lat.) = bevezetek az alapjelentés. A tudományos szóhasználatban az inductio, a  bevezetés "általánosítás" jelentést kapott. Olyan tapasztalati következtetés, melyben valamilyen egyedi dolog általánosságára következtetek a gyakorisága miatt. Minden tudományos elmélet egy olyan általánosítás, ami a teljes indukcióhoz hasonlít. Az elmélet falszifikálódása azt jelenti, hogy érvényét veszíti valamilyen tapasztalat általánosítása, az elmélet elérte gyakorlati használhatóságának határát. Antal elmélete az indukciója "akció rádiuszának" erejében érdekelt.

Üdv,
Levente

 

Antal Rockenbauer <antalsylvia38@gmail.com> ezt írta (időpont: 2021. jún. 22., K, 12:56):

Kedves Árpád!

Jogosan kritizálód az abszolút vákuum kifejezés használatát, hiszen relatív vákuum nem létezik. Legfeljebb arról beszélhetünk, hogy lehetnek a térnek olyan zugai, amiben nincsen anyag, szokás ilyennek tekinteni a galaxisokat elválasztó teret, vagy az űrt az atomon belül. Valódi vákuumról azonban nem beszélhetünk, mert az elektromágneses sugárzás, sőt a neutrínók is, eljutnak mindenhová. Az abszolút jelző inkább csak egy nyomatékosító szó, amivel nagyobb hangsúlyt adunk a vákuum fogalmának.

Miért ragaszkodik a fizika a méréshez, miért szereti a deduktív gondolkodást? Valójában az a kérdés, hogy mi a fizika, mi hozta létre a fizika tudományának leválását a filozófiáról? Démokritosz atom fogalma eredetileg a filozófia kategóriája volt, a fizika azáltal emelte be saját tudományába, hogy mérni (megfigyelni) is tudta az atomi tulajdonságokat. A fizika nem róható meg azért, mert ragaszkodik a mérhetőséghez, hiszen ez teszi a fizikát fizikává. De nem kötelező fizikusként gondolkodni, helye van más megközelítéseknek is. A fizika nem teszi fölöslegessé a filozófiát, sőt épp az atom fogalma példa rá, hogy tanulhat a filozófiától is! Ha a filozófiának szüksége van az éter fogalomra, nincsen avval semmi baj, de mindaddig ez kívül esik a fizikán, amíg nincs módunk az éter mérésére is.

Gondolkodásunknak az a természetes iránya, hogy a közvetlen tapasztalhatóból indul el a mélyebb okok világába. Ezt tesszük, amikor az anyag tulajdonságaiból vezetjük le az elvontabb fogalmakat, mint a teret és az időt. Ekkor a felületről, a felszínről, közeledünk a mélyebb fogalmak felé. Ez az induktív gondolkodás. De jogunk van megfordítani az irányt, és a mélyebb igazságokból közelíteni a felszín felé. Megismerésünk magasabb szintje ez a deduktív gondolkodás. Az a fontos, hogy felismerjük a kettő egységét, amikor megértjük, hogy fogalmaink csak akkor nyerik el értelmüket, ha a kölcsönös viszony alapján adjuk meg a definíciókat. Az elszakított fogalmak üresek maradnak. A tér, idő és anyag csak egységükben érthető meg.

Baráti üdvözlettel

Antal

 

Fáy Árpád <arpad.fay@gmail.com> ezt írta (időpont: 2021. jún. 22., K, 10:36):

Nem csak az éter definitív mérhetetlensége zavarja a mindent mérni kívánó induktív axiomatikára hivatkozó természettudós fizikusokat.

A vákuum, az üres szó is.

A sor hosszú lehet, másik végén ott az atom.

Hajdan eredetileg az atom a megragadhatatlan, mérhetetlen, vizsgálhatatlan ám feltételezett elemi összetevője volt az anyagi világnak (ha jól sejtem).

Aztán jöttek akik a mérési határt kitolva találtak „valamit” amit az elvi atommal azonosítottak. És hogy az egy fogalmi lehetetlenség, azzal nem törődtek, hanem törődjenek bele mások. Egy elvi fogalommal kevesebb. Az ismeretlent nem tüntették el vele természetesen, csak arrébb tolták, paravánt tettek eléje.

Hasonló sorsa van a személy deduktív fogalmának is. Próbálják a személyiség konkrét mérhetőségével kitakarni.

Holott ismeretelméletileg be kellene látni, hogy a fogalmak két fajtája nem olvasztható egybe.

Ezért csak gratulálhatok Antalnak és Leventének, hogy egymás iránti türelmükkel és ugyanakkor kérlelhetetlen szívósságukkal eljutottak odáig, hogy kétféle dologra gondolunk amikor az „űr”, azaz vákuum kifejezést használjuk (abszolút vákuum és anyagi vákuum, más szavakkal a matematikai tér és a fizikai tér).

FÁ

 

 

From: Fáy Árpád <arpad.fay@gmail.com>  - Sent: Monday, June 21, 2021 5:16 PM - To: 'Antal Rockenbauer'; 'Bokor Levente'

Subject: RE: [Fil.Társ.] Re: Gondolatok a természetfilozófiáról

 

Játék a szavakkal!

A laikusnak, érdeklődőnek és sok szakember fizikusnak el kellene mondani, hogy a fogalmak elvarázsolt kastélyában bolyongásról van szó!

„Abszolút vákuum”?!

Tehát a vákuum nem vákuum, hanem valami, aminek megnevezésére metaforaként a vákuum szó használatos (fizikusok körében).

Nevezzük tehát a vákuumot matematikai típusú fogalomnak azaz deduktív alapfogalomnak. Az „abszolút” jelzős szerkezet ennek érzékeltetésére kiválóan alkalmas.

Más kérdés, hogy kevésbé volna izgalmas a történet, ha bevezetőként tisztázásra kerülne a fogalmi eszközök természete például már középiskolában – az induktív axiomatika abszolút és kizárólagos voltának sugalmazása helyett.

De eljuthattunk ide, ezért köszönet mindkettőtöknek.

Csipkelődésként megjegyzem ugyanez a helyzet az euklideszi és úgynevezett nem-euklideszi geometriákkal (amibe ne merüljünk bele túlságosan). Lényegét tekintve az is ismeretelméleti kérdés, csak a deduktív matematikán belüli fogalmi megkülönböztetést igényel.

Tehát a mondhatni határfogalmak (mint végtelen, abszolút stb) tekinthetők tisztán deduktív alapfogalmaknak – amik nélkül az induktív fogalmi rendszerek nem működnek, amikre szükség van ………. sőt amiknek az azonosítására szükség van.

Ami pedig a nem-abszolút anyagi természetű (tehát nem-matematikai) teret illeti, az a testvére, párhuzama az ugyancsak anyagi elvű éterek fogalom-világának. Manapság kevésbé divatos rája építkezni, mert létezik az alapfogalmak, alapelvek, alaptételek minimalizálásának törekvése és praktikusan mintha a „görbe-üres-tér” fogalma az alapfogalmak-elvek-tételek csökkentését tenné lehetővé. Ez egy ismeretelméleti megfontolás, nem fizikai. Amint az „abszolút tér” fogalma sem fizikai ahogyan használjátok, hanem alapvetően matematikai, amelybe egyelőre nem az étert, hanem a fizikai jellemzőkkel (forgásokkal és egyebekkel) leírható teret szokás (vagy célszerű) illeszteni.

Azok a bizonyos végső kérdések tehát nem megoldásra kerültek, hanem arrébb lettek tolva (amint az ősrobbanás sem a világ keletkezéséről szól hanem egy történéséről, amihez kötjük még az idő fogalmát is, az idő keletkezését – sajátos módon nyitva hagyva, hogy na és mi volt előtte?).

FÁ

 

From: Antal Rockenbauer <antalsylvia38@gmail.com>  - Sent: Monday, June 21, 2021 2:54 PM - To: Bokor Levente <lbokor2@axisvm.com>
Subject: Re: [Fil.Társ.] Re: Gondolatok a természetfilozófiáról

 

Kedves Levente!

 

Úgy van, ahogy írod:: abszolút vákuumban nincs értelme semmiről sem beszélni. Értelmünk kiuragad a világ egységéből három fogalmat, amelyek kölcsönösen, tehát oda-vissza meghatározzák egymást. Külön-külön értelmetlenek, csak egymáshoz kapcsolásuk által nyernek értelmet fogalmaink..

Antal

 

Bokor Levente <lbokor2@axisvm.com> ezt írta (időpont: 2021. jún. 21., H, 14:38):


Kedves Antal! Úgy értem a "téridőt", hogy mint viszony nem magától jött létre.
Egy abszolút vákuumban semmilyen dimenzió sincs.

Levente