From: Fáy Árpád <arpad.fay@gmail.com> - Sent: Wednesday, June 23, 2021 11:23 PM - To: 'Antal Rockenbauer'
Subject: RE: a fizikusok igyekezete a deduktív alapfogalmakkal szemben

Kedves Antal!

Köszönöm soraidat.

Néhány matematika könyv volt már a kezemben, bár nem vagyok tájékozottnak mondható. Azonban ami a bevezetőket illeti, Szász Gábor matematikai axiomatikáról szóló 1972-es oktatási segédletét és Szabó Árpád 1960-61-es Euklidesz matematikai terminusainak eredetéről szóló tanulmányát kivéve egyetlen egy írással, egyetemi tankönyvvel nem találkoztam, amely a természettudományok és a matematika eltérését és kapcsolódását érthetően tárgyalta volna. Ebből azt a következtetést vonom le, hogy Magyarországon  legalábbis a matematika mibenlétének szabatos megfogalmazása ismeretlen annyira, hogy egyetemi alapozó tankönyvek nem tudnak rá kitérni. Talán újabb időkben lehet találni olyan doktori dolgozatokat, amelyek magabiztosak ezen a területen, de csak sejtem hogy lehetnek ilyenek, nem ismerem őket.

Ha pedig Simonyi fizikai kultúrtörténete olyan érinthetetlen magasság, mint ahogyan kezelik nem is olyan kevesen, akkor ugyanez a helyzet a fizikával.

Az ami ebben a körben levélváltásunkban felfeslett az országban jórészt ismeretlen.

Ha absztrakt algebrát oktató és tankönyvek sorozatát jegyző egyetemi tanárok idegesek lesznek amikor legszűkebben vett szakterületükről érthetően kellene beszéljenek, akkor ezek az emberek jól megjelenítik a beszélő szerszámokat, a falanszter-alkalmazottak jellegtelen és értetlen típusát.

Sajnálom, hogy kijött belőlem, erre az odamondogatásra most senki nem adott alkalmat.

Illetve egy csapat jószándékú, régi ismerős mérnökkel tárgyalgatva szembesültem vele, hogy nem is érdekli őket semmiféle elméleti, ismeretelméleti alapkérdés.

Kicsit politizálnak, kicsit elmerengenek a régi technikán, az újabb egyenleteken és műszereken és vége.

Lehet emlegetni furcsaságokat, de megértésre törekedni idős embernek?! Azelőtt  meg karrierje teljében levőnek?! Azelőtt meg életpályáját indítónak?! Mintha a zombifilmek jeleneteit játszanák el ulti helyett.

Elnézést kérve a kitérőért egy mondatodra visszatérnék: „Amikor egy új jelenséget találunk, természetes módon nyúlunk vissza már bevett és használt fogalmakhoz, ez történt az atom fogalmánál is.”

Nem, nem ez történt. ÉS a lényeget érinti hogy mi történt. Hatalmas pazarlás, hogy az írás-olvasás technikailag szinte általánossá vált a közoktatás révén, azonban a korábbinál is rejtettebb funkcionális analfabétizmus pedig mint az új technikák nem várt kísérőjelensége vált szinte általánossá. Az általános közoktatás általánostól mondhatni az egyetemekig szembekerült egy korábban nem volt problémával. Szinte nemzedékenként kellene átfogalmaznia illetve átszerkesztenie az oktatási anyagot: például az ismeretelméleti felismeréseket érvényesítenie kellene a szaktárgyakban. Ha ezt nem teszi meg vagy rosszul teszi, akkor éppen azokat szelektálja ki, akik úgy-ahogy intuitív módon ráhangolódnak az újabb és újabb (valóban eredményesebb) gondolkodási sémákra. Majd szembesülnek a téves, felületes megfogalmazásokkal és ha nincs mögöttük családi stb lobbierő, akkor lemondanak a további megértésről mert úgymond nekik nincsen tehetségük, ők egészen más eredményre jutnak mint amit a tananyag (mint amit a sulykolt kutatási tanulmányok serege) tálal és számon kér.

Az is igaz, hogy a helyzet túlérett és a tudomány-szociológia valóságos szélhámosság hitelesítőjeként nem egészen légből kapottan ott tart, hogy a gyerekek az iskolában megszavazhatják, mennyi a 2×2 (a standardtól való eltérés joga nevében).

Az atom fogalmát a fizika úgy használja, hogy nem teszi oda lábjegyzetben, ez már nem filozófiai hanem fizikai szakszó, éspedig a következő tartalommal ….. Ugyanis nem a filozófiai atomot méri a fizika. A filozófiai atom pont úgy definíció szerint mérhetetlen mint az éter (a filozófiai éter). Az éternek más a sorsa mint a filozófiai atomnak. A filozófiai atomot a fizika prokrutészi ágyában átfaragták mérhetővé. Akaratlanul talán, de az eredményt tekintve feleslegesen, károsan rombolva a filozófiai fogalmakat (ugyanilyen átfaragás a wikipedia egyik működtető szoftvere, amit ontológiának hívnak?!). De az égitestek nevei, az égitestek krátereinek nevei is mind hasonló káoszhoz vezetnek, ha etimológiai, szótörténeti, netán filozófiai jelentést latolgató értelmezésre kerül sor. Pont úgy viselkedik a viszonylag jól axiomatizált fizika a hétköznapi vagy éppen klasszikus filozófiai elnevezésekkel, mint amit kifogásolnak, hogy Pesten az ember shoppingolhat, outletben kotorászhat, vendéglőt már festve sem találhat különösen nem cigányzenével, viszont emlékszem amikor áruházban erőszakosan templomi dallamokra gusztustalan szövegű zeneszámokat unalomig ismételgettek.

Hogy ne ilyen berzenkedésre kerülhessen sor, a fizikai fogalmak definíciós rendszerét kellene oktatni, éspedig korszakonkénti eltérésüket is megmutatva, emeletes törtek nélkül, vagy azokat másodlagosan, kezdetben illusztrációként kezelve.

A csatolt 2021 jún 10-i leveled az utolsó két bekezdést kivéve számomra hihetetlen dolgot jelentett. Úgy fogalmaztál meg alapvető dolgokat matematikai apparátus nélkül, hogy a „megértés illúzióját” adtad vele (vagy talán valamelyest megértését, megsejtését). – Lehetőséget adtál vele, hogy a magam szavaival a június 11-i levelemben egészen a „lötyögő őslevesig” juthassak (ami nem éteres, folytonosnak van elképzelve mint hajdan a hőfolyadék - tudtommal az sem lett volna lehetetlenség, mint ahogy Ptolemaiosz köreivel máig le lehetne írni a bolygók mozgását olyan pontossággal, ami az űrhajózáshoz kell – csak bonyolultabb lenne).

Visszatérve idézett mondatodhoz: a fizika mint talált, gazdátlan tárgyat kezelte az atomot és még jótékonynak is mondta magát, hogy megajándékozta az emberiséget az atomok belső szerkezetének felfedezésével. De miért nem a molekulát nevezik atomnak? Vagy miért nem az elektront, fotont?

Az atom átdefiniálása szerintem marketingfogásnak is tekinthető (magával ragadta zsákmányként a filozófiai atom fogalmának szuggesztivitását, majd a filozófiai atom fogalmának „fényét” elkoptatva kijelenti, hogy a mérésekhez kell mindent igazítani – nehogy a „fizikai felelőssége” merülhesen fel a szórontásban („szórablásban”). A klasszikus atom fogalmából kiindulva ugyanis semmi alapja nincsen a mérhetőségi diadalnak, de egy korszak elfogadta (amikor kellően elhomályosult eredeti filozófiai jelentése).

Amiért érdemes erről beszélgetni most, a mi korunkban az az, hogy kezd tisztázódni hogy az atom eredeti filozófiai-ismeretelméleti jelentése nem egészen vált idejétmúlttá. Más vértezetben, de változatlanul különbözik egymástól:

·       a matematikai típusú és a természettudományi típusú fogalmi rendszer, ismeret-szerkezet.

·       Ma már a deduktív és induktív axiomatika különbségében érhető tetten a matematikai és természettudományi fogalomkezelés különbsége,

·       ami az eredetében végső soron elvihető legalább Platón ideáinak és árnyékvilágának különbségéhez,

·       de felismerhetőbben Arisztotelesz szubsztanciális és akcidentális kategóriáinak különbségéhez

·       vagy éppen az abszolút fogalmak végső ok és a mérhető mennyiségek elégséges ok megkülönböztetéséig.

Tehát az abszolút tér szerintem Leventénél sem a fizikai teret jelentette, hanem éppen a matematikait, az anyagtól abszolút mértékben üres, a teljesen anyagtalan tér-absztrakciót (ami a matematikai térrel azonos).

FÁ

From: Antal Rockenbauer <antalsylvia38@gmail.com>  - Sent: Wednesday, June 23, 2021 4:17 PM - To: Fáy Árpád <arpad.fay@gmail.com>
Subject: Re: a fizikusok igyekezete a deduktív alapfogalmakkal szemben

Kedves Árpád!

Abszolút térként beszélni a fizikai térről, amikor összevetjük a matematikai térrel, elfogadható elnevezés, viszont az abszolút vákuum összevetését, mint fizikai vákuumot a matematikai vákuummal, már nem tudom hova helyezni, nem látom ugyanis semmi értelmét a matematikai vákuum fogalmának. A vákuum az anyag hiánya, erre jelzőket aggatni nem érdemes, kivéve, ha részleges vákuumról van szó, amikor egy tartályból nem teljesen szivattyúztuk ki a levegőt. A vákuum szót gyakran pongyolán használjuk még a fizikában is. Példa rá, amikor a fény vákuumbeli sebességéről beszélünk, hiszen evvel ki tessékeljük a fényt az anyag fogalmából. Szabatosabb ennél, ha a fény kölcsönhatásmentes térben való sebességéről beszélünk, hiszen ahol már ott van a fény, akkor már jelen van az anyag, még ha annak nincs is tömege. Lényegében Levente is Hegel nyomán a tömeggel, illetve annak gravitációs hatásával azonosítja, vagy legalább is jellemzi, az anyag mennyiségét. Ez a felfogás szembemegy a tömegdeficit jelenségével is: ha egy tartályba azonos számú protont és neutron teszünk, annak tömege nagyobb, ha függetlenek a részecskék, mint amikor hélium atommagokba vannak csomagolva.

A fizika kialakulása valóban a megismerés folyamatának differenciálódásával függ össze, magam, amikor leválásról írtam, a fizikai kialakulásának történetiségére utaltam. A görög filozófusok korában nem tettek különbséget a diszciplínák között, sőt még Newton is saját művét természetfilozófiának nevezte, pedig ő már a mérhetőséget tekintette az alapnak. A leválás azonban nem jelenti azt, hogy ne hasznosíthatná a fizika a filozófia bizonyos kategóriáit. Ugyanakkor szerintem a filozófiának is magába kell olvasztani a fizikai világ megismerésének új vonásait. A leválás ugyanis nem elválást jelent, csak egy függetlenebb gondolkodási formát. Itt összemostál két különböző igét!

Nem igazán értem, hogy miért korholod a fizikát az atom fogalmának átvételéért. Amikor egy új jelenséget találunk, természetes módon nyúlunk vissza már bevett és használt fogalmakhoz, ez történt az atom fogalmánál is. Persze, amikor kiderült, hogy az atom is felbontható, sőt annak magja is összetett, már külön életet nyert az atom fogalma, mint egy lépcsőfok a felbontás folyamatában. Ebben nem a fizika, filozófia és matematika viszonyát látom, csak a megismerés lépcsőfokait.

A mérhetőséget nem állítanám szembe az elméletalkotással, a kettő kölcsönösen támaszkodik egymásra. Nem jó azaz elmélet, amely kibújik a mérhetőség alól, de jó elmélet nélkül nem tudjuk, hogy mit és hogyan kell mérni. Épp azt látom a modern elmélet kisiklásnak (például a végtelen fizikai dimenzió matematikai játékait a húrelméletben), hogy kezd szétszakadni az elmélet és a mérhetőség kapcsolatrendszere. Az elméletet mindig kísérleti tényekkel kell visszaigazolni!

A fizika szerinted Prokrusztész ágyba kényszeríti az atom fogalmát, de te is azt teszed, amikor leszűkíted a tér és idő fogalmát, és mint az anyagot mérő passzív tulajdonságot említed. Tudom, hogy nem könnyű megérteni a tér és idő anyagformáló szerepét, de én ebben látom a fizikai világ egységének megnyilvánulását.

Barátsággal

Antal

Fáy Árpád <arpad.fay@gmail.com> ezt írta (időpont: 2021. jún. 22., K, 14:23):

Kedves Antal!

Érdekes mennyire másként értelmeződnek fogalmak a levélváltásban.

Levente használta talán az „abszolút tér” vagy „abszolút vákuum” fogalmat. Ennek megörültem, mert úgy értelmeztem, hogy a fizikai teret az abszolút jelzővel elválasztotta a matematikai tértől (utóbbi értve abszolút alatt).

A fizikai tér tehát anyagi, mérhető jellegű, az abszolút tér pedig elvi-matematikai jellegű (tehát nem is mérhető).

Így dekódoltam az abszolút jelző használatát. És akkor sokminden helyére kerülhet.

A „relatív vákuum” fogalmának szembe helyezése az „abszolút vákuummal” egészen másként értelmezi a relatív és abszolút jelzőket. Én tehát nem erre gondoltam, és lehet hogy csak inspirált egy fejbeni tévkapcsolással az abszolút szó használata. A lényeg, hogy matematikai és fizikai tér. Az egyik anyagtalan a másik alatt valamiféle körforgásokkal strukturált anyagi ősmasszát értenek a fizikusok. És a kettő használata segíti egymást – ha tisztázott a különbözőségük és az egymásra vonatkoztatásuk.

„mi hozta létre a fizika tudományának leválását a filozófiáról” Te is érvelésedben érinted, hogy a fizika a filozófiáról nem levált, hanem a filozófia előkészítette a fizikához szükséges fogalmi alapokat. A „leválás” olyan képzetet idézhet elő, hogy a kettő elvált, filozófia nélkül is megvan már a fizika. Holott éppen a mikrofizika példája mutatja, hogy leválás, eltávolodás helyett inkább differenciálódásról kellene beszélni, hiszen a tisztázott filozófiai, ismeretelméleti alapok nélkül torzóvá, kártyavárrá válhat a természettudomány és közte a fizika is.

„atom fogalma eredetileg a filozófia kategóriája volt, a fizika azáltal emelte be saját tudományába, hogy mérni (megfigyelni) is tudta az atomi tulajdonságokat” Ezzel nem értek egyet. A fizika átemelte a fogalmat és a jelentését átdefiniálta (amolyan hangzatos címkeként használta) – ami sokaknak nem tűnt fel (ami azonban idővel a kétféle értelmezés keveredéséhez, számos paradoxonhoz vezetett). A fizika névválasztási technikája eléggé ellentmondásos és sokakat megzavar. Tehát nem árt az alapvető választóvonalakat például filozófia és fizika, matematika és fizika között kitapogatni, megnevezni.

„kívül esik a fizikán, amíg nincs módunk az éter mérésére is” Ez egy fontos megállapítás, amely tetten érhetővé tesz egy fogalomhasználati-szemléleti kérdést. A fizika úgy vélem ismeretelméletileg nem ennyire önálló. Ismeretelméletileg még a természettudományok és közte a fizika sem köthető kizárólag a mérhetőséghez. A fizika sem lehet meg olyan alapvető teóriák, fogalmak nélkül, amelyek a mérhetőségnek mintegy keretet adnak – vagy ha igen, akkor úgy jár mint a nagy robbanással, amit a világ kezdeteként definiáltak, majd elkezdtek beszélni róla hogy és mi volt előbb. Akik az étert hangoztatják, azok sokan (én pld automatikusan) hozzá vették, hogy az a mérhetőn túli hipotetikus anyagi szemcse, alkotó elem, aminek a mozgása, viselkedése adhat magyarázatot sokmindenre – mint évezredekkel korábban az atom fogalma. Ha a fizika internalizálná az étert is mint mérhetőt, akkor úgy tenne vele mint korábban az atommal (vagy mint Prokrutesz a vendégeivel), elvenné számos alapvető jellegadó fogalmi tulajdonságát, az ismeretlenre utaló hipotézis jellegét.

Nem az a kérdés tehát, hogy miféle konkrét mérhető paraméterei lehetnek az éternek, hanem ami a laikust is érdekelné, (akár az éter segédfogalma révén), hogy általa miféle alapvető jellege ragadható meg az anyagi világnak…..

Nekem sokminden tisztábbnak tűnik a matematikai és fizikai tér fogalmának megkülönböztetésével.

„Az elszakított fogalmak üresek maradnak. A tér, idő és anyag csak egységükben érthető meg” Ezt a meghatározást nem értem, hiszen van egyvalami anyagi létezés és annak mérhető paraméterei a tér, az idő …. és talán általuk az anyagi minőség???!!! – Mint amikor bemondanak egy olyat, hogy 6:3, és akkor tudni lehet, hogy Puskásék Londoban?

FÁ

From: Antal Rockenbauer <antalsylvia38@gmail.com>  - Sent: Tuesday, June 22, 2021 1:00 PM - To: Fáy Árpád <arpad.fay@gmail.com>
Subject: Re: a fizikusok igyekezete a deduktív alapfogalmakkal szemben

Kedves Árpád!

Jogosan kritizálód az abszolút vákuum kifejezés használatát, hiszen relatív vákuum nem létezik. Legfeljebb arról beszélhetünk, hogy lehetnek a térnek olyan zugai, amiben nincsen anyag, szokás ilyennek tekinteni a galaxisokat elválasztó teret, vagy az űrt az atomon belül. Valódi vákuumról azonban nem beszélhetünk, mert az elektromágneses sugárzás, sőt a neutrínók is, eljutnak mindenhová. Az abszolút jelző inkább csak egy nyomatékosító szó, amivel nagyobb hangsúlyt adunk a vákuum fogalmának.

Miért ragaszkodik a fizika a méréshez, miért szereti a deduktív gondolkodást? Valójában az a kérdés, hogy mi a fizika, mi hozta létre a fizika tudományának leválását a filozófiáról? Démokritosz atom fogalma eredetileg a filozófia kategóriája volt, a fizika azáltal emelte be saját tudományába, hogy mérni (megfigyelni) is tudta az atomi tulajdonságokat. A fizika nem róható meg azért, mert ragaszkodik a mérhetőséghez, hiszen ez teszi a fizikát fizikává. De nem kötelező fizikusként gondolkodni, helye van más megközelítéseknek is. A fizika nem teszi fölöslegessé a filozófiát, sőt épp az atom fogalma példa rá, hogy tanulhat a filozófiától is! Ha a filozófiának szüksége van az éter fogalomra, nincsen avval semmi baj, de mindaddig ez kívül esik a fizikán, amíg nincs módunk az éter mérésére is.

Gondolkodásunknak az a természetes iránya, hogy a közvetlen tapasztalhatóból indul el a mélyebb okok világába. Ezt tesszük,

·         amikor az anyag tulajdonságaiból vezetjük le az elvontabb fogalmakat, mint a teret és az időt. Ekkor a felületről, a felszínről, közeledünk a mélyebb fogalmak felé. Ez az induktív gondolkodás.

·         De jogunk van megfordítani az irányt, és a mélyebb igazságokból közelíteni a felszín felé. Megismerésünk magasabb szintje ez a deduktív gondolkodás.

Az a fontos, hogy felismerjük a kettő egységét, amikor megértjük, hogy fogalmaink csak akkor nyerik el értelmüket, ha a kölcsönös viszony alapján adjuk meg a definíciókat. Az elszakított fogalmak üresek maradnak. A tér, idő és anyag csak egységükben érthető meg.

Baráti üdvözlettel

Antal

Fáy Árpád <arpad.fay@gmail.com> ezt írta (időpont: 2021. jún. 22., K, 10:36):

Nem csak az éter definitív mérhetetlensége zavarja a mindent mérni kívánó induktív axiomatikára hivatkozó természettudós fizikusokat.

A vákuum, az üres szó is.

A sor hosszú lehet, másik végén ott az atom.

Hajdan eredetileg az atom a megragadhatatlan, mérhetetlen, vizsgálhatatlan ám feltételezett elemi összetevője volt az anyagi világnak (ha jól sejtem).

Aztán jöttek akik a mérési határt kitolva találtak „valamit” amit az elvi atommal azonosítottak. És hogy az egy fogalmi lehetetlenség, azzal nem törődtek, hanem törődjenek bele mások. Egy elvi fogalommal kevesebb. Az ismeretlent nem tüntették el vele természetesen, csak arrébb tolták, paravánt tettek eléje.

Hasonló sorsa van a személy deduktív fogalmának is. Próbálják a személyiség konkrét mérhetőségével kitakarni.

Holott ismeretelméletileg be kellene látni, hogy a fogalmak két fajtája nem olvasztható egybe.

Ezért csak gratulálhatok Antalnak és Leventének, hogy egymás iránti türelmükkel és ugyanakkor kérlelhetetlen szívósságukkal eljutottak odáig, hogy kétféle dologra gondolunk amikor az „űr”, azaz vákuum kifejezést használjuk (abszolút vákuum és anyagi vákuum, más szavakkal a matematikai tér és a fizikai tér).

FÁ

From: Fáy Árpád <arpad.fay@gmail.com>  - Sent: Monday, June 21, 2021 5:16 PM - To: 'Antal Rockenbauer' <antalsylvia38@gmail.com>; 'Bokor Levente' <lbokor2@axisvm.com>
Subject: RE: [Fil.Társ.] Re: Gondolatok a természetfilozófiáról

Játék a szavakkal!

A laikusnak, érdeklődőnek és sok szakember fizikusnak el kellene mondani, hogy a fogalmak elvarázsolt kastélyában bolyongásról van szó!

„Abszolút vákuum”?!

Tehát a vákuum nem vákuum, hanem valami, aminek megnevezésére metaforaként a vákuum szó használatos (fizikusok körében).

Nevezzük tehát a vákuumot matematikai típusú fogalomnak azaz deduktív alapfogalomnak. Az „abszolút” jelzős szerkezet ennek érzékeltetésére kiválóan alkalmas.

Más kérdés, hogy kevésbé volna izgalmas a történet, ha bevezetőként tisztázásra kerülne a fogalmi eszközök természete például már középiskolában – az induktív axiomatika abszolút és kizárólagos voltának sugalmazása helyett.

De eljuthattunk ide, ezért köszönet mindkettőtöknek.

Csipkelődésként megjegyzem ugyanez a helyzet az euklideszi és úgynevezett nem-euklideszi geometriákkal (amibe ne merüljünk bele túlságosan). Lényegét tekintve az is ismeretelméleti kérdés, csak a deduktív matematikán belüli fogalmi megkülönböztetést igényel.

Tehát a mondhatni határfogalmak (mint végtelen, abszolút stb) tekinthetők tisztán deduktív alapfogalmaknak – amik nélkül az induktív fogalmi rendszerek nem működnek, amikre szükség van ………. sőt amiknek az azonosítására szükség van.

Ami pedig a nem-abszolút anyagi természetű (tehát nem-matematikai) teret illeti, az a testvére, párhuzama az ugyancsak anyagi elvű éterek fogalom-világának. Manapság kevésbé divatos rája építkezni, mert létezik az alapfogalmak, alapelvek, alaptételek minimalizálásának törekvése és praktikusan mintha a „görbe-üres-tér” fogalma az alapfogalmak-elvek-tételek csökkentését tenné lehetővé. Ez egy ismeretelméleti megfontolás, nem fizikai. Amint az „abszolút tér” fogalma sem fizikai ahogyan használjátok, hanem alapvetően matematikai, amelybe egyelőre nem az étert, hanem a fizikai jellemzőkkel (forgásokkal és egyebekkel) leírható teret szokás (vagy célszerű) illeszteni.

Azok a bizonyos végső kérdések tehát nem megoldásra kerültek, hanem arrébb lettek tolva (amint az ősrobbanás sem a világ keletkezéséről szól hanem egy történéséről, amihez kötjük még az idő fogalmát is, az idő keletkezését – sajátos módon nyitva hagyva, hogy na és mi volt előtte?).

FÁ

From: Antal Rockenbauer <antalsylvia38@gmail.com>  - Sent: Monday, June 21, 2021 2:54 PM - To: Bokor Levente <lbokor2@axisvm.com>
Subject: Re: [Fil.Társ.] Re: Gondolatok a természetfilozófiáról

Kedves Levente!

Úgy van, ahogy írod:: abszolút vákuumban nincs értelme semmiről sem beszélni. Értelmünk kiuragad a világ egységéből három fogalmat, amelyek kölcsönösen, tehát oda-vissza meghatározzák egymást. Külön-külön értelmetlenek, csak egymáshoz kapcsolásuk által nyernek értelmet fogalmaink..

Antal