más-más malomban

áprilisi levélváltás sorozat 

 


From: Fáy Árpád <arpad.fay@gmail.com>  - Sent: Sunday, April 19, 2020 6:33 PM - To: 'Banhidi Andrew'  - Subject:Re: amikor már nem tudok mit kezdeni a karanténhírekkel

 

Kedves András!

Már azt hittem, vége, lejárt a valóság-lemez és te most feltettél egy újat.

Mi a valóság? Ezzel kezdődött vagy az elején ez került középpontba.

Most meg azt kínálod fel, hogy „próbálj meg írni nekem valamit, arról aminek nem vagy tudatában”. Más szóval, hogy mit jelent az, hogy „tudatában lenni”. Szerintem ez egy elég széles skála, de ki lehet emelni néhány dolgot.

Az egyik legtalányosabb ismert megfogalmazás, hogy valaki minél többet tanul, annál inkább tudja mennyi mindent nem tud.

Nyilván más egy kísérletekkel töviről hegyire kontrollált tudományos tény ismerete, más ha ismered a hozzá köthető elméleteket is. Megint más, ha képes vagy átgondolni, esetleg megkérdőjelezni belőle valamit vagy hozzá tenni. Más dolog a matematikai ismeretek tudatában lenni.

Ha tehát tudok valamiről aminek nem ismerem a részleteit, nem tudok közbe avatkozni, esetleg csak mint konfliktust tapasztalom, vagy valamiképpen ki vagyok téve a hatásának az mind másféle „tudatában lennit” jelent.

De ez a vitatkozó levélsorozat nem a mások elől elzárt saját gondolatok, saját tudat mibenlétéről folyt, hanem feltételezte hogy van egy közeg, egy társadalmi tér, amelyben beszélgetünk egymással. Itt lehetséges olyan minősítéseket megfogalmazni, hogy ki minek van a tudatában. Általában elfogadott, hogy a valóság tágabb mint amiről tudunk mindannyian vagy akár egyikünk-másikunk. Ha jól sejtem pszichológusok ezt az öntudat vagy tudat minimumának, megjelenésének tartják. Amikor majmok tükörbe néznek és nem akarják a tükör mögött kitapogatni a tükörképet, hanem észrevesznek valamit maguk mögött.

A tudat tehát egyrészt társas viszonyban értelmezhető kategória.

Másrészt az automatikus reflexeket felülíró kategória is. A reflexek a gondolkodásban is értelmezhetők. Tehát ha valaki automatikus klisékben gondolkodva ír neked valamit, az másként tekinthető tudatosnak, mint amikor reflexeit felülbírálva „tudatosan” keresi a jobb megoldást.

Azaz van egy absztrakciós létra. Minden fokán lépegetve egyre elvontabb dolgokkal tudunk foglalkozni. Lehet sejtésem hallomásból, hogy vannak absztraktabb megközelítések akkor is, ha nem tudok eligazodni köztük.

Most hirtelen nem telik többre, de furcsa módon feltételezve a világmindenség teljességét, egészen világos hogy valamiféle komplementert képez az amit tudok a világról és amit nem tudok róla. Eddig egyszerű. Bonyolódik, ha beleveszem a számításba, hogy mit tehetek hozzá a világhoz.

Szóval frappánsnak tűnik a felszólításod (próbálj meg írni nekem valamit, arról aminek nem vagy tudatában), de azt hiszem nem gondoltad végig, vagy amolyan makarenkói kérdésbe burkolt pofonnak lehet csak tekintenem.

 


On Behalf Of Banhidi Andrew
Sent: Sunday, April 19, 2020 5:06 PM
To: Fáy Árpád <arpad.fay@gmail.com>
Subject: Re: amikor már nm tudok mit kezdeni a karanténhírekkel

 

 Árpi! Ezt irtad és ezekre szeretnék reflektálni! 

 

1."  Az elégséges okig mi magunk evickélhetünk el (ki meddig), de a végső ok elérhetetlen tudatunk számára, legfeljebb használhatunk egy ilyen terminus-technikust (ami azonban lényegénél fogva „nem ok”). Ez annyira zavaró, hogy a modern ember singularitásnak mondja.

 

1. Számomra vagyis a tudatom számára a végső ok elérhető. Hangsúlyozom ezt, nehogy ugy tűnjön, mintha én itt valamiféle igazságokat osztogatnék, tehát "én"ugy tudom: az valóban  nem OK...hanem egy időn és mindenféle szingularitás(egyéni) előtt már létező, módjuk ugy, őröktől fogva meglévő képesség.  Igaz hogy ez érvénytelenít mindenféle fel állított Axioma rendszert, de ez engem nem zavar. 

 

2. András odáig megy, hogy aminek nincsen tudatában, az nincs is, sőt csak az van (számára), amiről tudása van, tehát neki a valóság az, amit fel tud fogni, el tud képzelni. A többi szingularitás (most néztem meg a szótárban, sokat lehet használni, remélem nem tévedek).
 

2. Pontosan igy van, számomra csak az Van, amit fel tudok fogni, és el tudok képzelni, és aminek tudatában vagyok. A többi szinguralitás. (egyéni tudat) számomra nem létezik, egészen addig amíg megismerem, söt ugyanígy bármilyen jelenség sem létezik egy bizonyos szintig, egészen addig, mig nem tudatosítom. Minden ami külvilágnak tűnik, minden ami külső, és kívül állónak fogom fel, az pontosan olyan mértékben tűnik rajtam kívülinek, amilyen mértékben nem tudatosítottam (százalékos aranyban kifejezve)azt. 

 

 

Kedves Árpi! Amiket ide írtál, gondolom arról tudsz...de kérlek próbálj meg írni nekem valamit, arról aminek nem vagy tudatában, mert az érdekessé tenné a további levelezésünket. 

üdvözlettel  András

 


Zoltán Sütő <suto.zoltan@gmail.com> ezt írta (időpont: 2020. ápr. 19., V, 11:45):

Kedves Árpád!

 

Csak annyi megjegyzést tennék, hogy légy óvatos azzal is, ha úgy néz ki, mintha egyetértenénk. Az elágazás nagyon mélyen van. Csak érzékeltetésképpen annyit, hogy Te nagy jelentőséget tulajdonítasz a gőzgép feltalálásának, én viszont ennek semekkora jelentőséget nem tulajdonítok. És ez nem felszíni, vagy átléphető különbség, hanem a mélyrétegekben utal koncepcióeltérésre. Annak pedig jelentős következményei vannak akár azon a szinten, ahol Antigoné szóba kerül, akár arra, hogy mit értünk a keletkeztetett valóság ismeretén.

 

Barátsággal:

Z.

 


On Sun, 19 Apr 2020 at 11:31, Fáy Árpád <arpad.fay@gmail.com> wrote:

 

Kedves Zoltán!

Valóban nem érdemes fenekedni.

Az alapvető különbségeket abban látom, hogy te lezártnak tekinted fogalmi rendszeredet. Én a magamét nem.

Továbbá te nem eszmetörténésznek tekinted magad soraidból következően, tehát nem érdekelnek olyasmik, mint hogy kétértékű logika mikor fogalmazódott meg és mióta ki mire használja. Engem viszont izgat. Ezúton kerültem szembe az arisztoteleszi fogalmi sablonnal, amihez képest tudom viszonytani az azóta eltelt időt. Olyanként érzem sorsfordítónak, mint a gőzgép feltalálását. Valamiért nekem ezek az összefüggések fontosak, magam sem tudom miért. Amikor autókról beszélgetek, nem a hajdani bányavíz szippantó meg csille húzogató gőzgépekre gondolok untalan, de az alapvető vonatkoztatási rendszerben ott a gőzgép (meg az a bizonyos sablon is).

Megérteni pedig kezdetben a mai rendszerelméletet próbáltam a közgazdasági modellezés szempontjából. Választ nem találva araszoltam addig, amit előtted nem szabad emlegetni, mert nem érdekel. Rendben, ezzel együtt köszönet sok leveledért, válaszaidért.

Az a lényeg, amiben egyetérthetünk, és ahonnan kellene kezdeni a társalgást (ha mégis …) a leveledben a következő: „az ember azok között van, akik a keletkeztetésben tényezőként részt vesznek - pl. akarat és cselekvés által.”  Mit lehetne ehhez hozzátenni? Egyetértek, ez evidens. A gond akkor kezdődik, amikor nem tudjuk érvényesíteni ezt az alapállást például ismeretelméleti tanakodásban.

Ettől még a "jövő" nem teljesen nyitott, vagyis az ember nem akarhat akármit.”  Tökéletes. Antigoné (az nem Arisztotelesz, jóval előtte volt). Antigoné annyival több állításodnál, hogy akkor sem akarhatunk akármit például erkölcsi parancsok ellenére, ha látjuk a rossz következményeit.

És itt lényeges az, hogy az ember az általa is keletkeztetett valóságot mennyiben ismeri. Megérkeztünk. Ez hogy jön ide? Teljes ellentmondásban van a hajdani, ember által keletkeztetett és lényegében máig használt fogalmai sablon elutasításával, érdektelenné minősítésével. Mert nem lehet úgy „tényekről”, „valóságról” filozofálva elmélkedni, hogy a jellegadó gyökerekről, a jellegadó sablonról nem veszünk tudomást….

Nem a vita kedvéért, hanem ha már szóba került …

 


From: Zoltán Sütő <
Sent: Sunday, April 19, 2020 10:22 AM
To: Fáy Árpád <
arpad.fay@gmail.com>
Subject: Re: amikor már nm tudok mit kezdeni a karanténhírekkel

 

Kedves Árpád!

 

-Mint írtam, nem kívánok vitába keveredni. Láttam a levelezéseteket, és volt egy észrevételem, miszerint más valóságfogalmat használtok, ezért rendszeresen elbeszéltek egymás mellett.

 

- Ha nem haragszol - mostani leveleddel éppen az észrevételemet igazoltad le. Természetesen nemcsak a többiekhez képest használsz más valóságfogalmat, hanem hozzám képest is. (Jóllehet az én valóságfogalmam sem [vagy nem feltétlen] egyezik a többiekével.) Éppen ezért nem azzal vitatkozol, amit én a saját valóságfogalmamról leírtam, hanem azzal, amiként a saját valóságfogalmadból nézve, tehát a saját fogalmaidnak megfeleltetve (ami mellesleg nem lehetséges, hiszen épp az a lényeg, hogy más értelemben használom az adott fogalmakat) értelmezed, amit leírtam.

Nem könnyű az eltérő fogalomrendszerek között átkommunikálni. Épp ezért érdemes békében megállapítani, hogy sajnos jelenleg ez nekünk nem megy. (Nem fogom itt kielemezni, hogy a következtetéseiddel hol beszélsz már egészen másról, mint én.)

Talán még annyit érdemes megjegyeznem, hogy mély tiszteletem, de reménytelen küzdelmet folytatsz. (Mármint szerintem.) Mindenáron az arisztotelészi fogalmi sablonnal jössz elő. Lehet, hogy megbotránkoztatlak, de be kell vallanom, hogy engem egyáltalán nem érdekel Arisztotelész fogalmi sablonja. Ennek pedig nem igazán felületességi okai vannak, de a részletekre sem fogok itt kitérni, mert nyilván az eltérő belső motivációinkból fakad, amelyekről elegendő annyit tudni, hogy eltérnek. Reménytelennek pedig azért nevezem a küzdelmed, mert annyi valószínűleg nem okoz nézeteltérést közöttünk, hogy ma, néhány évezreddel Arisztotelész után, meglehetősen nagy energiaráfordítást jelent egy ennyire múltba temetett létezési környezeten szocializálódott elme gondolati konstrukciójába hitelesen visszahelyezkedni. Erre a fáradságos munkára pedig bizonyosan nagyon kevesen fognak vállalkozni. (Többek között én sem.) És nemcsak azért, mert nincs rá időm (bár ez is fontos tényező) hanem azért sem, mert semmi olyant nem érzékelek, mintha ennek a gondolati konstrukciónak lenne szerves összetartozása a mai létezéssel - már amennyit tudok róla. (Érintkeztem bizonyos pontjaival, amelyeket egyszerűen használhatatlannak láttam, vagy még egyszerűbben tévesnek.) Ebből következően Arisztotelész fogalmi sablonja alapján bizonyosan nem fogunk kommunikálni egymással.

Részemről fogalmi sablonként a magyar nyelvvel próbálkozom. Ez egy metafizikai, vagy legalább metafizikai ihletésű nyelv, és meglepően alkalmasnak bizonyul elvont fogalmak kezelésére - lévén tele van rendkívül magas absztrakciós szinthez tartozó fogalmakkal - noha a létezés folyamatos változása miatt ez alól a rendkívül fejlett konstrukció alól is lassan kifordul a valóság.

 

Egyébként, és mellesleg, ha akarnád, megtalálnád az én fogalmazásomban is a szingularitást - csak másképp. Amúgy pedig természetesen - a valóság az időből nézve folyamatos keletkezésben van. És természetesen az ember azok között van, akik a keletkeztetésben tényezőként részt vesznek - pl. akarat és cselekvés által. Ettől még a "jövő" nem teljesen nyitott, vagyis az ember nem akarhat akármit. És itt lényeges az, hogy az ember az általa is keletkeztetett valóságot mennyiben ismeri. (Itt jön a fal.)

 

Zárom soraim.

 

Barátsággal:

Z.


 

On Sun, 19 Apr 2020 at 09:09, Fáy Árpád <arpad.fay@gmail.com> wrote:

 

Kedves Zoltán!

Azt írod: „Ha sikerült valamennyire érzékeltetnem, hogy miképp ülünk fordítva a lovon”.

Nem, nem sikerült. Sőt olyan a benyomásom, minta egy körhinta raktárban levő, oldalán fekvő falován ülnél (csak a logikai konstrukció kedvéért).

Azt is írod, hogy „Bocsáss meg, ha félreértenélek, de Te mintha folyamatosan úgy nyilatkoznál, mintha lenne egy általad valóságnak nevezett valami, és egyébként létezik ezen kívül (mondjuk) a szabad emberi szellem. Az én értelmezésemben ilyen nincs. Az emberi szellem is a valóságon belül van, méghozzá akár szabadnak tekintjük, akár nem. Sőt, az emberi szellemnek a legnagyobb problémája, hogy mivel nem ismeri a valóságot, rossz döntéseket hoz, és állandóan falnak megy.

Sajnos nem vagyok matematikus, mert most sokkal jobban tudnék fogalmazni. Szóval Gödel óta matematikusok is tudják, hogy nincsen tökéletes fogalmazás.

Ha viszont egy célod van, hogy félre értsél, akkor csak neki kell látni, nem nagy feladat.

A világmindenségben az ember is benne van.

A világmindenséget az emberi gondolkodás nem tudhatja modellezni … márcsak Gödel miatt sem (illetve ha ő vagy más nem fogalmazza meg, akkor sem). Arra már utaltam, hogy lényegében ezt Lehet hogy Arisztotelesz előtt is sejtették, de a fogalmi sablonjában talán ő jelenítette meg először. Kicsit csalfa módon a metaforikusan elnevezett végső ok szerepeltetésével. Az elégséges okig mi magunk evickélhetünk el (ki meddig), de a végső ok elérhetetlen tudatunk számára, legfeljebb használhatunk egy ilyen terminus-technikust (ami azonban lényegénél fogva „nem ok”). Ez annyira zavaró, hogy a modern ember singularitásnak mondja. A modern laikus a szinkronnal érzi rokon fogalomnak a hangzása miatt, de lényegében a megismerhetetlen végső okot jelölik vele.

Marad tudatunk és a tudatunkban kialakítható modell az általunk elérhető valóságról. Valóságnak mondjuk ezt is meg azt is sok tévedéssel a félre érthető jelentés-keveredés, egymásba csúszás miatt. András odáig megy, hogy aminek nincsen tudatában, az nincs is, sőt csak az van (számára), amiről tudása van, tehát neki a valóság az, amit fel tud fogni, el tud képzelni. A többi szingularitás (most néztem meg a szótárban, sokat lehet használni, remélem nem tévedek). Vagy ami attól fügetlenül érkezik „kívülről” az véletlen, amin nem érdemes rágódni. Ez az egyik oldal. Nagyban jellemzi a misztikus, gyengített formában az ezoterikus felfogást (ezotéria jobbára úgy tesz, mintha tudná, de titok mások előtt és ezzel magát is megnyugtatja, hogy mondhat-gondolhat amit akar). Amennyiben ez egy életérzés kifejezésére szolgál és nem is képzeli az illető, hogy a világmodellel foglalatoskodik, akkor nem tartozik jelen témakörhöz.

Másik véglet, amelyet például Fabó ismételten képviselt korábban, hogy az emberi kvalitásokat tekintsük nyugodtan nullának. A lényeg a külvilág. A tudomány feladata nem más, mint lenyomatot szerezzen a világról, a külső objektív valóság kétségbe vonhatatlan tényeiről. Mert az ember a tények kutyája. Lehet hogy ő nem kutyát hanem zombit, a tények zombiját mondana konkrétan.

Ebbe a két gödörbe igyekszel (igyekeztek) belökdösni van sapkája, nincs sapkája alapon. Megtisztelő, hogy ennyire eltökéltek vagytok, de a nagy energiát nem lehetne hasznosabbra is fordítani?

Ugyanis amiről beszélek az az (képletesen, metaforikusan vagy ahogyan akarjátok), hogy Isten az embert társnak hívta meg a teremtésben. Akkor is, ha nem minden ember tudja ezt elképzelni, hogy ő ilyen magas kihívásnak lenne kitéve vagy éppen ellenkezőleg, hogy Isten nélkül is teremtget itt magának minden igényét kielégítő magánvalóságot. Akkor is ha úgy képzeli valaki, hogy ehhez nem kell Isten meghívó levele mert ez az ősevidencia hogy mi teremtünk valóságot – fizikusoknál ez a szingularitás mint az ősrobbanás (csak ők a tudati szingularitásról nem beszélnek … sejtésem szerint).

Tehát a tudati valóságunk részben emberi alkotás. Ennyit fogadjunk el akkor is ha ontológiáról, ismeretelméleti vázlatról van szó. Amint lehet lakni pálmafa alatt, barlangban de házgyári kuckóban is. Tehát nem feltétlenül készült el az arisztoteleszi fogalmi sablon, az nem tőlünk független pálmafa vagy barlang … azt el kellett készíteni, ki kellett izzadni, és úgy tűnik a házgyári kuckónál némileg jobban sikerült.

Tehát az arisztoteleszi fogalmi sablon lényege éppen az, hogy tudomásul veszi az emberi korlátokat, sőt az meg is jeleníti. Metaforikusan, félre érthetően, ami be is következett a végső okot illetően - a skolasztikában máig hatóan. Na de keressünk párhuzamot, hogy a skolasztika mit művelt Arisztotelesz hagyatékával a végső ok értelmezését illetően. Másfél ezer év után. Tehát itt járt nálunk vagy másfél ezer éve a hun király. Beszéljünk akkor félreértés nélkül az ő leveleiről, teológiai vitákban elfoglalt álláspontjáról vagy éppen végrendelete bekezdéseiről. Csak azért hoztam fel ezt a képtelenséget, hogy megpendítsem micsoda feladat lehetett Arisztoteleszt kiásni, előkotorni, központozás nélküli szövegeit értelmezni stb-stb a (gyermeteg módon) sokat szidott skolasztika idején.

Tehát a „valóság” fogalma nem egy önmagában álló szingularitás, amelynek helyes értelmezése a döntő (a szingularitást a wikipedia egyik szócikke úgy határozza meg, hogy elemezhetetlen forrás, kezdet, de ettől csak pontosabb a használata jelen mondatban).

És több mint kétezer év után miért fontos, hogy jobbak legyünk a mai divat szerint lesajnált, gúnyolt-üldözött skolasztikusok emlékénél az arisztotelszi sablon rekonstruálásában? Mert az olyan mint egy régi épület alapja. Mint a német autópályák római korból ittmaradt alapja. Mint a Gellért hegy a citadella alatt (ami önkényuralmi folt a város lelkén, nem csak az orosz katonaszobrok miatt – de az más kérdés). Hogy a logikai konstrukciót helyére tegyük.

Mi a közös Antal körforgáselméletében, a nagybummban és a teremtéstörténetben valamint a „végső okban”? Hogy mindegyikben szerepel a szingularitás, amelyen nem lehet túllépni. Elvileg sem a tudatunk által. Nem tudjuk, hogy a világ végtelen-e vagy milyen, sőt nem is tudhatjuk meg. Ha másért nem a saját tudatunk természete miatt, ami nem független a saját létünk beágyazottságától (lásd Gödelt, hogy n-ed fokú rendszert csak n+1-ed fokú rendszerben lehet leírni).

Ha pedig a „valóság” nem szingularitás-fogalom, akkor tessék pontosítani és lehet tárgyalni tudatunk valóságát, tudatunktól független valóságot, tudatunk valóságát a világ valóságában. De legfeljebb kabarénak megy el ezek definiálás nélküli keverése.

Valóság az, ami van.

Ez talán a legszebb mind között. A „vanni”, a létezés. Amikor a kígyóbőrként levetkőzhetetlen arisztoteleszi sablonban a létezés a forma és az anyag valamilyen kevercséhez kötött. Tehát önmagában semmit nem mond?! Megint lehet feltételezni, hogy kell-e tudnunk a létezőről ahhoz, hogy valóság legyen? Nekünk például?

…………………………………

„… (mondjuk) a szabad emberi szellem

Erről van szó, végül is ide jutottunk, hogy nekünk „a” vagy az „egyik” szingularitás nem más mint „(mondjuk) a szabad emberi szellem”. A személy ennek a szabad emberi szellemnek bizonyos szigorúságú, deduktív axiomatikus alapfogalomként is megfelelő hivatkozása (eltekintve Hegel kavarásától).

Gondolom egyetértesz, hiszen napnál is világosabb.

 

 


https://hu.wikipedia.org/wiki/Szingularit%C3%A1s_(egy%C3%A9rtelm%C5%B1s%C3%ADt%C5%91_lap)


From: Zoltán Sütő <

Sent: Saturday, April 18, 2020 7:19 AM
To: Fáy Árpád <
arpad.fay@gmail.com>
Subject: Re: amikor már nm tudok mit kezdeni a karanténhírekkel

 

Kedves Árpád!

 

Amint írtam, nem akarok ebbe a vitába belekeveredni, mert érzékelem a parttalanságát. Mivel megtiszteltél néhány gondolattal, részemről tiszteletlenség lenne, ha legalább röviden a lényegre szorítkozva ne válaszolnék.

 

Tehát. A magyar nyelv logikai összefüggése sugall egy értelmezést, és szerintem aki magyarul gondolkozik, az általában a következőt gondolhatja:

 

Valóság az, ami van.

 

Ha megpróbálunk ennek a kijelentésnek a mélyére gondolni, akkor nyilvánvaló, hogy nem létezik semmi a valóságon kívül. (Még a virtualitás is a valóság része.)

Bocsáss meg, ha félreértenélek, de Te mintha folyamatosan úgy nyilatkoznál, mintha lenne egy általad valóságnak nevezett valami, és egyébként létezik ezen kívül (mondjuk) a szabad emberi szellem. Az én értelmezésemben ilyen nincs. Az emberi szellem is a valóságon belül van, méghozzá akár szabadnak tekintjük, akár nem. Sőt, az emberi szellemnek a legnagyobb problémája, hogy mivel nem ismeri a valóságot, rossz döntéseket hoz, és állandóan falnak megy.

 

Fentiek értelmében, ha veszem egy mondatod:

"Tehát a legfontosabb kérdés talán nem az, hogy mi a valóság, hanem hogy mi az ember célja-szerepe, mert ehhez kötődhet ismeretelméleti alapvetés."

Mivel a valóságot nem az ember hozta létre (már volt, amikor megszülettem), az én olvasatomban a mondatod teljesen értelmetlen. - Miképp lehetne az embernek olyan célja, ami elszakad a valóságtól, hiszen nem is történhet más, mint a valóságban levés? Másik oldalról nézve, miképp akarhatna az ember éppen nem arra törekedni, hogy a valóságban ne érvényesíthető célokat tűzzön ki maga elé? Avagy bolond vagyok én, és a valóságon kívül kerülve akarok semmivé válni?

Egyszerű példaként ilyen nyilvánvaló abszurditásokat említhetek, minthogy ballagok a poros úton, előttem egy szakadék. Jé, mondom magamnak, itt egy szakadék. Akkor most átrepülök fölötte, mert az mégis egyszerűbb, mint megkerülni. (Az eredményt nem részletezem. [rossz volt a modellem])

Tehát, ha nem a legprimitívebb esetekből indulunk ki, hanem extrapolálunk a legkomplexebb szellemi duplaszaltókra vonatkoztatva is, az ember egyetlen gondolkozási feladata a valóság megismerése, mert annak hiányában csak rossz, vagy értelmetlen céljai és döntései lehetnek. A magam részéről nem is látok mást (én ennyit tudok), hogy az ember minden tudatformában nem is törekszik másra, mint a valóság megismerésére. A tudomány, sőt szerintem a filozófia sem törekszik másra, mint a valóság megismerésére. Más kérdés, hogy ez nem nagyon megy neki - mármint a tudománynak sem, és azon belül a filozófiának sem. Ennek részleteiben azonban már nem mélyednék el. Mindenesetre Buddha talán nem jól járt azzal, amikor konkrét számot társított (62) a lehetséges világértelmező elvekhez, de egyebekben nemigen lehet hozzátenni az állásfoglalásához.

Valahogyan nagyon komolyan veszed a tudománytörténetet, ahogyan tanítják. "...Arisztotelesz óta kizárja a passzív tükrözés elméletet..." - írod. Ki beszél erről? És egyébként ki az, aki Arisztotelész előtt csak passzív tükrözés elméletben gondolkozott? Talán bizony passzív tükrözés elmélettel egy néhány százezer fős embertömeggel a kor technikai szintjén megoldható lett volna egy piramis felépítése? (Tudtak itt már Arisztotelész előtt is gondolkozni emberek, és ő sem találta ki a spanyolviaszt.)

Bizonyára jelentős hatása volt a kultúrára az általad oly mérhetetlen tiszteletben részesített görögöknek. (Mondjuk szerintem is, csak én ezt elég nagy bajnak tartom.) A gond csak az, hogy ez mind csak modell, méghozzá a valóságról alkotott modell (mivel más nincs is), és ahhoz bizony elég rozoga, mert a valóság, az élet állandóan kifordul alóla. Olyanról pedig egyáltalán nincs szó (nem is lehet), hogy mi, emberek, majd a valóságon kívül, vagy attól függetlenül kitalálunk magunknak célokat.

 

Amit leírtam, nem vitaanyagnak szántam. Ha sikerült valamennyire érzékeltetnem, hogy miképp ülünk fordítva a lovon, akkor megtettem, amit megtehettem. Ha nem sikerült, úgy ennél jobban már nem fog sikerülni, tehát nem fogok kísérletezni vele. Egyebekben pedig mindez a saját véleményem, senki nevében nem próbáltam fogalmazni.

 

Barátsággal:

Z.


 

On Sat, 18 Apr 2020 at 00:23, Fáy Árpád <arpad.fay@gmail.com> wrote:

Kedves Zoltán!

 

Azt írod tömören: „… nagy valószínűséggel fogalmi értelmezési eltérés miatt történik folyamatos elbeszélés egymás mellett. Árpád mást ért a "valóság" fogalma alatt.

Nem tudom szándékosan-e, de mintha a megjegyzésed olyan útra vinne, ami meglepetés számomra. Mert miben volna  „más” az én valóság fogalmam a tieitektől? Ezt lehetne hogy pontosítsad?

 

Ami engem illet, először a valóság szerepe kellene tisztázódjon. Ez nekem régi problémám. Ma már nem érdemes fenekedni a marxi-lenini tükrözés elmélet ellen. De a gyökere megvan és mint valami sarjhajtás minduntalan felbukkan. Egy dolog az ember környezete, amibe bele születik és eléggé más dolog amit neki ebben a környezetben élni-tenni kell.

Tehát a legfontosabb kérdés talán nem az, hogy mi a valóság, hanem hogy mi az ember célja-szerepe, mert ehhez kötődhet ismeretelméleti alapvetés. Mi végre van a megismerés (azt hiszem alapvetően félre vezető kifejezéssel élve, mert nem a passzív „megismerésen” van a hangsúly, hanem a gondolkodás értelmén, szerepén, feladatán …. aminek függvényében juthatunk el a fogalomhasználathoz).

A döntő fordulatnak úgy tűnik talán arisztoteleszi modell kialakulását-megalkotását lehet tekinteni.

Én az axiomatika előfeltételét látom ebben a fogalmi sablonban (vagy éppen ez a sablon az axiomatika egyik korai, máig meghatározó alapváltozata).

Előtte a valóság az árnyékvilágként volt meghatározva az ideákkal szemben Platónnál (vagy nála az ideák is a valóság részei lettek volna?).

Lényeges módosítást hajtott végre ezen az elképzelésen Arisztotelesz, amikor embertől független ideák helyett ember által felismerhető, meghatározható szubsztanciákról beszélt. És egy újabb furcsa kettősséget eredményezve a megtapasztalható árnyékvilágot a mérhető akcidensekkel írta le. Az akcidensekből a lényeg nem vezethető le. Az akcidensek ismerete segítheti a lényeg megjelölését. Azonban a lényeg megjelölése, elképzelése mindig emberi feladat marad. Emberi funkció tehát az akcidensekben adatolható valóság értelmezése. Mondhatnám a valóság „megismerése” Arisztotelesz óta kizárja a passzív tükrözés elméletet.

Hogy te, ti mit értetek „valóságon”, az érdekes lehet számomra is. Nem választható azonban el a „valóság ember általi megismerhetőségének” (gondolati, fogalmi modellezésének) kérdésétől.

Úgy tűnik (talán éppen a mikrofizika gyakorlatából is kitetszően), hogy el kell szakadni attól, hogy a fizikának (és általában a természettudományoknak) csak úgy a valóság megismerése lenne-lehetne a dolga. Mi van ha óvatosabban fogalmazunk, miszerint a fizikának (és más természettudományoknak) a valóságról való gondolkodás a feladata, a „természete”? Sőt, a valóság elgondolható, modellezhető részének a keresése?! Ebbe a gondolkodásba rengeteg tapasztalási, mérési eredményt lehet bele illeszteni. Az eredmény közkinccsé válik, ellenőrizhető, reprodukálható.

Tehát a „valóság” általunk megismerhető, megérthető, modellezhető részének (gépezetek, programozott folyamatok alkotásához szükséges) vetületének keresése, felfedezése, elgondolása, modellezése lehet a tudomány célja.

Itt a „valóságot” a világmindenség totalitásában értelmezem, csak kevésbé hangzatosan. Bele értve magát az embert is.

Az emberi „megismerés” természetes korlátjának tekintve önmaga „végső” titkainak elérhetetlenségét. Azon titkokét, amelyek nem a leírással, modellezéssel érhetők el az emberi gondolkodás számára, hanem amelyek megélhetők, amelyek megnyilvánulhatnak az emberi szabadságban. Azt tudomásul veheti az emberi gondolkodás, de nem modellezheti, hiszen a szabad akarat fogalma a modellezhetőséget szigorúan véve kizárja. Hogy hol a határvonal a modellezhetőség és a szabad akaratban és cselekvésben való megnyilvánulás között, az kérdéses lehet.

De fogalmaink természetéből adódóan is ott a feloldhatatlan minőségi különbség (mint ideák és árnyékvilág, szubsztancia és akcidensek, vagy forma és anyag stb-stb között).

Ez a problémakör elhalványul, ha nem foglalkozunk a megismerő, gondolkodó, élő alannyal (pld egy gép műszaki leírásánál, valamint a sok természettudományos kutatásnál).

Antal sokat hivatkozik arra, hogy tudomásul kell vegyük a mikrofizikában, hogy nem állnak rendelkezésünkre a folyamatos megfigyeléshez olyan jelhordozók mint a fény, mert annál elemibb jelenségekről van szó. Hasonló probléma a fogalmi eszköztárunk természete. Ha alapvető ismeretelméleti, ontológiai kérdésekhez közelítünk, akkor egyre fontosabbá válik az általunk használt fogalmi sablon mibenléte. És mintha kétezer év óta ugyanabban a kerékvágásban haladnánk. Amiről nem tudom hogy jó vagy rossz, de „tény”. Ezen fogalmi sablonban fogalmazott közgazdasági modellekben kellene megjeleníteni az ember általános absztrakcióját, a személyt…..

 

Túlléptem a kérdésen, hogy ki mit gondol vajon a valóságról.

Mint kitetszik azt hiszem, valójában nem is valóságról alkotott különféle felfogásunk igazán eltérő, hanem a gondolkodásunk céljáról, lehetőségeiről (természet behatárolta kompetenciájáról) alkotott elképzelésünk eltérőek.

 


From: Zoltán Sütő <
Sent: Friday, April 17, 2020 10:28 PM
To: Banhidi Andrew <
Subject: Re: amikor már nm tudok mit kezdeni a karanténhírekkel

 

Bocsánat, még véletlenül sem szeretnék beleszólni ebbe a vitába, és a továbbiakban sem fogok reflektálni, ha véletlenül erre a bejegyzésre érkezne reflexió. Csak annyit gondolok megjegyezni, néhány Árpáddal megesett korábbi levélváltás tapasztalatai alapján, hogy nagy valószínűséggel fogalmi értelmezési eltérés miatt történik folyamatos elbeszélés egymás mellett. Árpád mást ért a "valóság" fogalma alatt. Vannak sejtéseim, de ennél jobban nem mélyednék el. Ha ő érdemesnek tartja, bizonyára fog nyilatkozni.

 

Bocsánat:

Z.


 

On Fri, 17 Apr 2020 at 21:38, Banhidi Andrew wrote:

Kedves Árpi! Kérlek nézd el nekem hogy én is arról irok ami számomra kedves. Erröl szól a filozofiai baráti levelezés.

Üdvözlettel András


 

István Héjjas <hejjas224@gmail.com> ezt írta (időpont: 2020. ápr. 17., P, 10:11):

 

Buddha egyik beszédének a témája "A nézetek mindent felölelő hálója" (Brahmadzsála Szutta)

Buddha számba veszi azt az összesen 62 lehetséges nézetrendszert, amelyben meg akarjuk magyarázni a tudatot, a világot, és a tapasztalható jelenségeket.

Kimutatja, hogy bármilyen lehetséges valóság magyarázat  besorolható a 62 nézet valamelyikébe, vagy ezek kombinációja. 

Kimutatja azt is, hogy bármelyik nézet spekulatív logikai okoskodással megcáfolható.

A következtetése pedig az, hogy a valóságot spekulatív logikai okoskodással nem lehet megismerni.

Éppen ellenkezőleg, spekulatív logikai okoskodással egyre távolabb kerülünk  valóság megismerésétől, míg végül teljesen belegabalyodunk a nézetek mindent felölelő hálójába, ahonnan már nagyon nehéz kiszabadulni.

Ettől kezdve ugyanis már nem a valóságot akarjuk megismerni, hanem logikus érveket keresünk az előre megfogalmazott nézeteinkhez.

Üdv. H. Pista

 

 

 


Banhidi Andrew <hizlalda@gmail.com> ezt írta (időpont: 2020. ápr. 17., P, 9:46):

Kedves ÁRPI!  

Olvasgatom évek óta a deduktiv induktiv axiomatikában irt bejegyzéseidet (okosodásodat) ahogyan keményen küzdesz  hogy eljuss a végére, és lassan ugy néz ki végre az ösz haj és az összes bölcsesség fog előbujása lassan már az elhullása után, már azt a  kaput döngeted, amin tul nincsen  kapaszkodó, vagyis csak a teremtés világa van. Az emberi elme képtelen felfogni az eredendően örökkön meglévő képesség-böl  (a logika szerint semmiböl) való teremtés mibenlétét, hiszen ez ellentmond a LOGIKÁNAK....és mint ilyen számára elfogathatatlan. Ezért aztán addig kinozza csüri csavarja ezt a témát, mig a tudata a semmit markolássa. 

Sok sikert kivánva üdvözlettel András

 


Fáy Árpád <arpad.fay@gmail.com> ezt írta (időpont: 2020. ápr. 17., P, 3:36):

Az merült fel bennem, hogy az axióma rendszerek alapjai, az axiómák olyan jól megválasztott (jól megválasztani igyekezett …) kifejezések, amelyek lényegében metaforák. Évtizedekkel ezelőtt már hallottam valami ilyesmi megjegyzést, de nem tudtam mire vélni, most viszont fontossá vált. Az induló metaforák és a rájuk épülő „kíméletlen” logikai építmények együttesen adják a deduktív axiomatikát (például matematikát).

A természettudományok induktív axiomatikája eszközként-inputként kapja számára „készen”, általa nem változtathatóan a deduktív axiomatikai építményeket, például a matematikát. Ugyanis az induktív axiomatika (természettudományok) nem rendelkezik olyan műveleti eszközökkel (illetékességgel), amelynek felhasználásával megtehetné a deduktív axiomatika építményébe való avatott beavatkozást.

Nevezhetnénk az induktív axiomatikában a megtapasztalt valóságot induktív axiomának, de ez esetleg zavart okozna. Logikailag azonban helyes volna ha az axiomatika módszerének természetét vesszük alapul. Illetve akkor már az induktív axiomatikában a deduktív axiomatika is axiómaként beépülő inputnak tekinthető.

A tapasztalati tudományok induktív axiomatikájának sajátos területe a természettudományos tapasztalatok és elméletek (feltevések, elképzelések stb) egyeztetése, amely egyeztetésben a döntő mindig a tapasztalattal való illesztés.

A deduktív axiomatikában a mérhető, tapasztalható valóság indifferens, érdektelen, induktív axiomatikában pedig a tapasztalt (mért) valóságot nem írja felül a logika.

Továbbá a deduktív és induktív axiomatikában érvényesített alapelvek is tekinthetők axióma-féleségnek, hiszen az alapelveket sem írja felül az axiomatikus építkezés logikája (legfeljebb időnként átválogatják, újra rendezik őket – de sohasem valami univerzális levezetésből következően, hanem mindig az emberi elme, meggondolás következményeként).

Visszatérve a gondolatmenet elejére: végső soron lényegében metaforákra, metafora szerű sejtésekre épül mind a deduktív mind az induktív axiomatika. Ebből következően sohasem lehet lezárni az axiomatikus tudományok fogalmi rendszerét, hanem csak jobban-gyengébben működtetni őket.

A metafora jelleggel nem a felületességet, ötletszerűséget gondoltam hangsúlyozni, mert nemzedékek hosszú sorának erőfeszítéseként (nagy sikerek és megrendítő kudarcok árán) jutottunk el alapvető metaforáink kiszelektálódásához, az ember alkotta fogalmi alapkövek mai halmazához …..

-)))>>>